La memoria de los intelectuales -Conversación con Carlos Altamirano-

El principal bastión del intelectual laico es la libertad incondicional de pensamiento y expresión:
abandonar su defensa o tolerar falsificaciones de cualquiera de sus fundamentos
es de hecho traicionar la llamada del intelectual.
                    Edward W. Said. Representaciones del intelectual (1994).

En memoria de Valentina Marulanda Mejía (1949-2012), intelectual insobornable, escritora profunda y extraordinario ser humano.

 El argentino Carlos Altamirano (Corrientes, 1939) ha sido invitado a Medellín al I Congreso Internacional de Historia Intelectual de América Latina, organizado por el grupo de Estudios de Literatura y Cultura Intelectual Latinoamericana (Gelcil) de la Universidad de Antioquia. En un reconocimiento merecido le ha sido otorgada la presidencia honoraria del certamen.

Su vida y obra se han convertido en un modelo para los intelectuales y académicos del continente americano. Sus primeros libros fueron escritos con Beatriz Sarlo: Conceptos sobre sociología literaria (1980), Literatura/sociedad (1983), Ensayos argentinos. De Sarmiento a la vanguardia (1983). Allí se convirtieron en renovadores de la sociología literaria argentina, al incorporar las teorías de Bajtin, Tiniánov y otros formalistas rusos, como de Lotman, Julia Kristeva y otras propuestas de sociocrítica, al estudio de los textos fundacionales de la narrativa argentina. Sus ensayos sobre Domingo Faustino Sarmiento y Esteban Echeverría abrieron caminos conceptuales inéditos en la relación entre cultura, política y creación literaria. La interpretación que hizo del «Orientalismo» del Facundo de Sarmiento es una muestra afortunada de su perspicacia hermenéutica de lector profesional.

Su pensamiento de izquierda lo ha llevado a investigar y reflexionar sobre la historia política de su país, desde un escepticismo crítico unido al rigor formal de las fuentes de estudio, lo que lo ha preservado, a mi modo de ver, del error frecuente que cometen los ideólogos de la izquierda y de la derecha: la de escribir con rabia para generar más odios y fanatismos. Por el contrario, libros como Bajo el signo de las masas, 1943-1973 (2001) y, en especial, su obra Peronismo y cultura de izquierda (2011) es un conjunto de ensayos que iluminan las tensiones y contradicciones del peronismo con las distintas izquierdas argentinas, como también con sus filiaciones históricas fascistas:

La eliminación de la referencia al nazi-peronismo no acallará, sinembargo, las alusiones a la presencia de elementos fascistas en el gobierno; y la opinión de que el proyecto de reforma fascista del Estado seguía en pie, aunque había cambiado de forma, coexistirá con la redefinición de lo que en el lenguaje marxista-leninista los comunistas llamaban la “contradicción principal.

Su interpretación del movimiento de los Montoneros o del conflicto de la pequeña burguesía con las contradicciones ideológico-morales del movimiento peronista son fundamentales para que el lector nacional y extranjero trate de entender mejor ese fenómeno singular y complejo del peronismo en las estructuras profundas de Argentina, sin que Altamirano intente hacer de él un destino irrevocable o una peste incurable. Es decir, él demuestra en esta obra que es un auténtico intelectual: su capacidad de interpretación crítica no está al servicio de ningún prejuicio ideológico o cultural, su visión de izquierda no está orientada a justificar lo inaceptable, incluso cuando los errores los han cometido aquellos que piensan como él. Por ello, este libro es una rara avis en el corpus del ensayo político latinoamericano y merece la reflexión que hizo Edward Said en su texto Representaciones del intelectual: «El auténtico análisis intelectual prohíbe que a una parte se le ponga la etiqueta de inocente, y a la opuesta de malvada».

Quizá, por ello, Altamirano ha recibido en dos ocasiones el Premio Konex (2004 y 2007) y en el año 2008 fue profesor invitado en el Departamento de Lenguas Romances de la Universidad de Harvard. Ahora bien, su «objetividad» de crítico no puede ser confundida con la «neutralidad» política. A finales de la década del setenta, Carlos Altamirano, en compañía de Beatriz Sarlo y de Ricardo Piglia, fundaron y asumieron la dirección de la revista Punto de Vista (1978-2008), una publicación que fue clave en la resistencia intelectual frente a la dictadura militar, a partir de una forma de crítica profunda que impidió a los militares tener justificaciones obvias para su cierre, pero que dieron a los intelectuales que no se exiliaron y prefirieron la difícil tarea de continuar pensando en su país, un espacio de autonomía conceptual donde las reflexiones arropadas con la erudición y la complejidad dialéctica, mantuvieron viva la llama de la crítica de izquierda al proyecto fascista militar. Se le debe a ellos la introducción de autores como Pierre Bordeau y Raymond Williams, cuyas obras permitieron a los intelectuales argentinos ayudar a construir su propia casa de símbolos inagotables sobre el terreno hostil de las ametralladoras y el eco doloroso de los gritos silenciados de miles de desaparecidos.

La labor académica de Altamirano ha sido, también, fructífera y constante. Su interés en la temática de la historia de los intelectuales latinoamericanos, lo llevó a crear un programa de postgrado en la Universidad Nacional de Quilmes y a publicar el libro Intelectuales. Notas de investigación (2006). Pero su mayor aporte en este campo fue la dirección y edición de la monumental Historia de los intelectuales en América Latina, con dos tomos publicados a la fecha. El primero se titula La ciudad letrada, de la conquista al modernismo (2008, codirigido con Jorge Myers) y el segundo es Los avatares de la «ciudad letrada» en el siglo XX (2010).

A partir de la idea germinal del libro fundacional del uruguayo Ángel Rama, titulado La ciudad letrada (1984), Altamirano ha reunido a más de cincuenta y seis investigadores latinoamericanos para elaborar, por primera vez y con más de 1400 páginas, la historia de nuestros intelectuales, contrastando sus semejanzas y sus diferencias, con respecto a los intelectuales europeos y anglosajones. Si bien existían antes historias de las ideas, para él es claro que esta es una propuesta diferente y novedosa, pues «una historia de los intelectuales no puede reducirse a (ni confundirse con) una historia de las ideas». Su método abarca la transversalidad de los saberes y «Entre estas disciplinas vecinas, las más obvias son la historia de las ideas, la historia de la literatura, la historia política y la sociología de los intelectuales».

Además, Altamirano enfatiza en cómo nuestros intelectuales se convirtieron en «héroes del pensamiento» al lado de los «héroes de la independencia» y en su representación pública de ser «unos «moralistas públicos», para emplear la expresión de Stefan Colli». Esta obra concebida y dirigida por Carlos Altamirano marca un antes y un después en la historia intelectual del continente y, de hecho, este primer Congreso de la Historia de los Intelectuales de Medellín se inspiró, de acuerdo a las palabras de su director Juan Guillermo Gómez García, en la obra editada por el profesor Altamirano.

Carlos Altamirano es un hombre alto y fornido, de manos grandes y nudillos fibrosos, de voz gruesa y fuerte, de bigote blanco y mirada intensa, que no revela los 73 años de edad. Su figura me recuerda a esos míticos actores de las películas clásicas del Oeste Americano, a un John Wayne, un Clint Eastwood, un Gary Cooper. No puedo evitar imaginármelo como un solitario sheriff con su revolver Colt al cinto, persiguiendo asaltantes de bancos y cabalgando en medio del desierto, en busca de sí mismo y de que la justicia se imponga sobre la anarquía de la fuerza bruta.

De hecho, pienso que no es una analogía tan forzada imaginar que un intelectual latinoamericano, que ha atravesado la segunda mitad del siglo XX con la fuerza de sus convicciones políticas y la independencia de su carácter, tiene algo de mítico vaquero del viejo Oeste. Pero donde las armas son reemplazadas por las ideas escritas y la persecución de los forajidos y la defensa de los ciudadanos, es más bien la toma de partido por todas las víctimas de los poderosos del mundo, pues como refiere una vez más Said: «Personalmente, no tengo la menor duda de que el intelectual está en el mismo barco que el débil y no representado».

– Un intelectual, en estos tiempos de compartimentos cognitivos cerrados, es alguien que trata de poseer conocimientos transversales, es lo opuesto a un especialista. De hecho, pienso que hoy en día el intelectual es la contrafigura del especialista, que se encuentra en el campo técnico-científico, pero también en las humanidades. Es, por ejemplo, el profesor de Kant que no sabe ya nada de Hegel. ¿De dónde surgió, entonces, la vocación temprana de intelectual de Carlos Altamirano?

En mi adolescencia viví en la provincia de Corrientes, que era atrasada y conservadora. Mi vida era la de cualquier muchacho de mi edad: me gustaban los bailes, el fútbol…

– ¿De cuál equipo eres hincha?

De River Plate. Bueno, también jugaba al basquetbol. Solo una afición a la lectura me diferenciaba del resto de mis compañeros. Mi padre me inculcó la lectura. Antes de ingresar a la universidad, en los años cincuenta, se estaba dando un debate entre la educación privada, de orientación católica, y la educación pública, identificada con el reformismo universitario y el progresismo. Así que cuando entré a la universidad me hice reformista y una persona de izquierda. Ese fue el punto de partida que me llevó a ser lo que soy. Al principio me interesaban las letras y estudié la carrera de literatura. Cuando la terminé, en el año de 1966, el golpe de Estado del general Onganía clausuró las posibilidades académicas para muchos que, como yo, éramos militantes de izquierda además de estudiantes universitarios.

Me puse a trabajar para editoriales y en especial en el Centro Editor de América Latina, que fue una empresa que se creó con el personal que renunció a la editorial universitaria Eudeba en rechazo del golpe de Estado. Lejos de la universidad, me dediqué también a dar cursos y durante varios años me convertí en un intelectual «freelance». En esa época conocí a Beatriz Sarlo.

– ¿Cómo fue ese encuentro?

Nos conocimos en una revista de crítica literaria que se llamaba Los libros, que se creó en el año de 1969, y a la que yo me incorporé en el año de 1971. Luego ambos comenzamos una relación y fuimos pareja durante unos nueve años. Cuando se produjo el golpe de Estado en 1976, como quien va al baúl y desempolva las viejas herramientas que siempre le han interesado, nosotros decidimos volver al estudio de la literatura y de la vida intelectual para tratar de respondernos el porqué pasaba esto en la Argentina. Sabíamos que no encontraríamos una respuesta inmediata. Pero, quizá, empezaríamos a comprender los altibajos de nuestra vida pública, de la discordia que se había suscitado en la historia argentina del siglo XX.

Esto nos llevó a una investigación escrita sobre la historia de los años del Centenario de 1910. Luego nos hicimos el siguiente interrogante: ¿Cómo sería una sociología de la literatura que hiciera justicia a los textos y, a la vez, que no ignorara las condiciones de producción de esos textos? Es decir, una sociología de elementos intrínsecos y de causas extrínsecas. Esto nos condujo a la búsqueda de autores e instrumentos conceptuales. Por un lado, la investigación de los autores argentinos y, de manera simultánea, la construcción de herramientas teóricas para abordar sus textos.

El resultado fue un libro que se llama Literatura/Sociedad, donde tratamos de unir los logros del formalismo crítico, de inspiración francesa, para que fueran resituados en los horizontes sociológicos tomados de un Bourdieu, o del brasileño Antonio Candido, entre otros. Y todo ello para una apropiación teórica que enriqueciera el análisis empírico de la literatura argentina.

– Es decir, ambos hicieron un recorrido por la vida y por la literatura.

Así es. Después creamos, con otro grupo de amigos, una revista cultural llamada Punto de Vista, que fue muy reconocida en la Argentina. Esa fue la forma de intervenir en el Espacio Público, mostrando que no solo la cultura oficial era lo que se debía conocer. Que había otra cultura, otra manera oblicua del pensar y del hacer. Fue nuestra contribución a la disidencia intelectual en los años de la dictadura.

– Después de tu minuciosa investigación plasmada en los dos tomos de la Historia de los intelectuales en América Latina — tengo entendido que faltan más volúmenes — qué balance nos puedes hacer sobre la existencia de los intelectuales en el continente y si en ellos se cumplen o no las categorías y características con los que los identificaron en Europa.

En relación con la Historia de los intelectuales, cualquier otro volumen que prosiga esta empresa no va a estar a mi cargo, pues creo que deben hacerlo personas más jóvenes. Entre otras razones porque de continuar tendría que incluir a mi propia generación y no creo ser yo la persona indicada para tener la distancia y los criterios más objetivos para el análisis de esa etapa histórica, que iría desde los años ochenta del siglo XX hasta la primera década de este nuevo siglo.

Traté de hacer esa obra como una contribución porque me di cuenta que era algo que faltaba. Poseíamos historias del pensamiento y de la literatura latinoamericana en nuestros países, pero no teníamos una visión global de los productores culturales. Esto que ahora denominamos como intelectuales, y en el pasado se identificaban como escritores públicos, publicistas, y más atrás letrados. Los letrados en las sociedades iletradas. Ellos eran una minoría que tuvieron el dominio de la cultura escrita y que jugaron un papel clave en el orden colonial y después en los movimientos de independencia a la hora de hacer constituciones, de redactar manifiestos, de orientar reclamos sociales. Podríamos decir, de manera esquemática, que la confrontación y el debate entre letrados y caudillos resume bien nuestra conflictiva y turbulenta historia en el siglo XIX y, también, en parte del siglo XX.

Estos intelectuales no solo fueron responsables de la producción cultural, sino fue común su participación en la vida cívica. Incluso, durante muchas décadas nuestra poesía fue, antes que nada, poesía cívica. Era una poesía ligada al combate por el establecimiento de un nuevo orden, tras el desmoronamiento del orden colonial. La definición de una autoridad legitima estuvo determinada por las palabras de los letrados.

Ahora bien, las categorías con que examinamos estos letrados en parte fueron derivadas de los modelos europeos, pero no en su totalidad. Elegí como hipótesis una idea, tomada del historiador argentino Tulio Halperin Donghi, en el sentido de que el primer capítulo de una genealogía de los intelectuales modernos en América Latina corresponde a los letrados, que fueron una categoría visible dentro del orden colonial. Los letrados pertenecían a las familias «bien», a los «blancos» que no era una categoría biológica sino social y formaba parte de un sistema de castas donde las jerarquías no se basaban solo en lo económico, sino también en criterios étnicos. La carrera de los letrados podía ser clerical o laica. El letrado laico, por excelencia, fueron los abogados. Al lado de los poetas y escritores, el lugar de los abogados fue importante para el desarrollo de una cultura basada en el dominio de la lengua latina. Entonces, para hacer una historia de los intelectuales en América Latina hay que hacer usos ajustados a una realidad histórica que no es la de los europeos. Sinembargo, tampoco la historia de los intelectuales europeos es pareja y uniforme. Es diferente la de los intelectuales franceses, alemanes, ingleses, o de los rusos, cuya compleja historia todavía está por escribirse. De modo que el ajuste o la invención de categorías es una obligación, allí donde uno quiere hacer análisis concretos y no hablar de forma genérica.

– Bueno, pero este análisis explicaría, quizá, que los intelectuales en la tradición del continente parecieran ser los constructores y los perpetuadores  de los poderes políticos. Por ejemplo, como lo ha visto con claridad el filósofo Santiago Castro en su libro La hybris del punto cero. Ciencia, raza e ilustración en la Nueva Granada (1750-1816) (2005), cuando se crean las universidades, en la Nueva Granada, surgen las exclusiones de las categorías sociales con base en el color de la piel. De hecho, se inventaron una clasificación de diecisiete tipos de piel a partir de la superioridad de la «raza blanca», cuando la ciencia de la época solo reconocía cinco tipos. Es decir, se cometió un exabrupto político con el disfraz de un discurso pseudo científico./ Entonces, las clases letradas pertenecían a las clases privilegiadas y, por ello, cuando unos pocos intelectuales se decidieron a tomar distancia de esos poderes que defendían como parte constitutiva de ese poder hegemónico, fueron marginalizados y desaparecidos: de manera metafórica (no dejándolos hablar) o de forma literal (matándolos). Si el intelectual es siempre alguien que toma una distancia crítica del poder, esta actitud pasiva y complaciente de la mayoría de los letrados latinoamericanos explicaría que nuestros intelectuales se diferenciaron, o quedaron atrás, de otros movimientos intelectuales del resto del mundo.

Yo no creo que America Latina haya quedado detrás de otros procesos de radicalización crítica intelectual que se han conocido en otras partes del mundo. Es cierto que los letrados han sido parte del sistema del poder, entre otras cosas porque la cultura escrita y el monopolio de la escritura constituyeron un poder.  Sinembargo, como observaba Ángel Rama, estas minorías letradas no solo eran los portavoces y las plumas de intereses ajenos a esas minorías. Lo que nos muestra la historia es que estas élites reclamaron, en virtud de su bagaje cultural, la autoridad para definir cuál era el orden justo. Ellos no solo entraron en conflicto con las masas analfabetas, sino también con los ricos y privilegiados que deseaban orientar el orden de esas sociedades después de la independencia.

Las relaciones entre «hombres de letras», «hombres de poder» y «hombres de armas» fueron complejas y los letrados tuvieron distintas posiciones de acuerdo a circunstancias históricas específicas. Por ejemplo, cuando Bolívar dice que nosotros no somos indios, ni europeos, sino un sector intermedio que reclama su derecho a mandar en nombre de títulos europeos, me pregunto ¿quiénes son ese «nosotros»? pues el punto de vista de la élite blanca criolla. Bueno, ahí se evidencia el pensamiento republicano a lo Montesquieu de Bolívar, y al mismo tiempo el patriciado criollo que aspira a relevar la dominación española en estas tierras. La identidad hispanoamericana es reivindicada por la élite criolla. America está encarnada por este sector social, pero Bolívar a medida que madura va incluyendo otros sectores marginados dentro de ese «nosotros».

– El historiador mexicano Edmundo O’Gorman publicó, en 1958, su libro La invención de América donde él plantea, con claridad, que América Latina fue la invención de la utopía de los intelectuales europeos. Esto es evidente desde el ensayo de Montaigne sobre los «salvajes» hasta la propuesta naturalista de Rousseau. ¿Las nuevas generaciones de intelectuales latinoamericanos continuaron pensando en la construcción de la utopía americana de los europeos o, por el contrario, han generado una reflexión propia y han desarrollado su propia visión utópica del continente?

Creo que se dio un largo camino durante el cual se hizo el pasaje de pensar el nuevo mundo con los sueños del viejo mundo, hasta ir abandonando, poco a poco, esa idea. Aunque se reanimó en dos ocasiones. Luego de la Primera Guerra Mundial, con esa catástrofe de las naciones que encarnaban la civilización y el progreso, reapareció la idea de que América podría llegar a ser la «patria de la justicia» para tomar una fórmula de Pedro Henríquez Ureña. Después volvió a surgir tras la crisis de la postguerra europea del año 1945.

Sinembargo, lo que ya es obvio es que América Latina debe llegar a ser ella misma, y con su complejidad, su multiplicidad y su diversidad tiene que inventar su destino y sus relaciones con el mundo moderno.

– ¿Esto ya se comenzó a pensar? ¿Puedes mencionar algunos nombres que en realidad estén intentando fundar una idea de utopía americana distanciada de la herencia intelectual europea?

Sí, le voy a dar un nombre. Cuando se crea la CEPAL (la Comisión Económica para America Latina) y se hace la primera reunión, en 1948 o 1949, Raúl Prebisch redacta lo que se ha considerado el Manifiesto de la CEPAL. A partir de allí se ha elaborado un lenguaje crítico, económico, mostrando que las doctrinas clásicas del comercio económico internacional eran desmentidas en América Latina y que era necesario repensar el mundo de la economía internacional desde otra perspectiva. De ahí surgieron otras nociones como «centro» y «periferias», y ese lenguaje especializado generó las bases de la «teoría de la dependencia» cuando se radicalizaron las élites intelectuales latinoamericanas. Esta teoría nació como instrumento para analizar las razones de los fracasos económicos, políticos y sociales de nuestros países.

Uno puede recorrer la historia del pensamiento latinoamericano haciendo el inventario de lo que se consideró «el mal» que impedía que nosotros nos realizáramos. Durante mucho tiempo lo fue «el mal del latifundio», por ejemplo, vista la «Hacienda» y la «Estancia» no solo como categoría económica, sino como el núcleo de nexos sociales de donde emergía un tipo de relaciones de poder que hacía de la acumulación de la propiedad privada el fundamento de la dominación. Con la «teoría de la dependencia» se mostraba la desventaja social de estos países para competir de manera adecuada en el mundo. Entonces, no hubo una toma de conciencia súbita, sino un progresivo y doloroso proceso de autoconocimiento que, a mi modo de ver, no está cerrado. La historia intelectual debería contribuir a ser más lúcidos con respecto a investigar que el modo como nos hemos pensado, o nuestras aspiraciones, no estaban fundadas en el conocimiento efectivo de nuestras sociedades.

– Tu investigación sobre la genealogía de los intelectuales parece estar en la línea conceptual de la propuesta de Michel Foucault y su Arqueología del saber. Sinembargo, mencionaste ayer en el discurso inaugural del Congreso que tus mayores influencias provenían de Hayden White y su Metahistoria, de Pierre Bordeau y de Raymond Williams. Bueno, con ese conocimiento del pasado de los intelectuales, ¿cómo ves el presente y futuro de ellos? pues la tendencia es a pensar que en este siglo XXI, cada vez más banal y mediático, los intelectuales han desaparecido casi por completo de la esfera pública y han sido reemplazados por un tipo de periodista más cercano a la farándula que al análisis. Además, los columnistas de los grandes periódicos son más panfletarios que pensadores./ A mediados del siglo XX mientras C. Wright Mills decía que los intelectuales vivirían «entre la impotencia de la imaginación o el sentimiento institucional o corporativo», otro sociólogo norteamericano como Alwin Gouler (The future of Intellectuals and the Rise of the New Class, 1973) escribía que la existencia de los intelectuales estaba garantizada por la necesidad de «una cultura del discurso crítico». Sinembargo, pareciera que hoy la razón se la deberíamos dar a Wright Mills./ ¿Dónde están hoy los intelectuales latinoamericanos? ¿Quizá en los nichos de las universidades estatales? pues la dimensión cultural como categoría autónoma es muy débil en nuestras sociedades y la supervivencia de los pensadores está sometida a los poderes políticos y económicos. ¿Cómo percibes, entonces, la perspectiva de las nuevas generaciones de intelectuales?

Mi respuesta está referida a la Argentina. Allí el papel de los intelectuales es significativo y las polémicas entre ellos han sido fundamentales en los últimos diez o veinte años. Ellos fueron importantes en la transición democrática del gobierno de Alfonsín. Las revistas de intelectuales mantuvieron el debate vivo. Por ejemplo, la revista La ciudad futura, hecha por intelectuales socialistas, confiaban en que el curso abierto por el gobierno de Alfonsín permitiera la estabilización de un orden democrático y se dejara atrás la tesis de una larga guerra civil disimulada y permanente que vivió el país durante buena parte del siglo XX. Cuando llegó el mandato de Carlos Menem el grueso de los intelectuales ejerció una oposición crítica. En el ciclo de los gobiernos Kirchner una parte de los intelectuales los han apoyado y otra parte no.

Entonces, en la Argentina los intelectuales no están refugiados en las universidades. Ellos escriben en la prensa, las revistas y los vehículos mediáticos. Lo mediático es importante en la época en que vivimos porque es así como nos enteramos los unos a los otros. En Uruguay también los intelectuales tienen un papel importante como en Argentina. Ahora bien, lo que es nuevo, después de la inestabilidad política de algunos países, es la posibilidad de una carrera universitaria estable y algunos de esos académicos participan en el debate cívico.

También están los intelectuales que viven y se manifiestan desde el  periodismo escrito, generando una gran influencia social. Por ejemplo, Beatriz Sarlo es, quizá, la intelectual de mayor presencia que hay en la discusión social y política en la Argentina. Ella es muy culta, buena escritora, que hace un discurso crítico y recurrente contra el Kirchnerismo. Pero, a la vez, sigue escribiendo libros académicos, de importancia para la cultura. Además, no es la única intelectual que tiene esa doble connotación política y cultural.

De hecho, Beatriz Sarlo es la única borgiana que no la aplastó la influencia de Borges.

Usted lo ha dicho. Así es.   

– Al final de tu ensayo sobre el Peronismo y cultura de izquierda reafirmas que es «un nacionalismo de izquierda» y has dicho también que su diagnóstico de ser un «movimiento residual en la época actual» podría ya no serlo, a la luz de los nuevos acontecimientos de la política del Kirchnerismo. Sinembargo, con todo respeto, en las últimas décadas han aflorado algunas investigaciones historiográficas que revelan la filiación de Juan Domingo Perón y sus colaboradores más cercanos con los países del Eje. Es clara la simpatía de Perón con el fascismo populista de Mussolini y también su colaboración cómplice desde la presidencia para albergar a los criminales de guerra nazi que huyeron después de la derrota de la Alemania de Hitler. De hecho, los documentos que ha revelado el historiador Jorge Camarasa, en sus libros Los nazis en Argentina (1992) y en Odessa al sur. La Argentina como refugio de nazis y criminales de guerra (1995) parecen confirmar los profundos lazos que existieron entre Perón y los militares nazis que fueron protegidos por su gobierno en la postguerra./  Me gustaría conocer tu concepto frente a esta problemática, que no fue exclusiva de la Argentina. Incluso, acá en Colombia, el movimiento caudillista de Jorge Eliécer Gaitán era un movimiento populista con vínculos ideológicos con el fascismo italiano, pero se mostró como un nacionalismo de izquierda. ¿Cuál es tu interpretación de estos polémicos nudos históricos?

Es cierto. Una fuente importante de Perón, en su formación ideológica, fue sin duda el fascismo. Pero, en una mirada más global el nacionalismo anticomunista, antisocialista y antiliberal de los años treinta, en su versión católica. Ellos veían en el experimento fascista de Italia una respuesta a los dilemas del mundo moderno. Esto quería decir que ante el capitalismo liberal que abandona las masas y las convierte en un potencial para ser explotado por el comunismo bolchevique y su revolución, Mussolini daba una respuesta que englobaba las masas y establecía el orden. Era, entonces, la suma de autoridad, orden y soluciones a las demandas de las masas en las sociedades capitalistas. Esto cautivó a los militares nacionalistas no solo de Argentina, sino de otros países de América Latina y del mundo. El autoritarismo y el culto al jefe eran rasgos de estos experimentos políticos.

Cuando se produjo la derrota de los países del Eje, Perón supo que no podía dirigir una revolución nacionalista de derecha, pues la situación geopolítica había cambiado. Entonces, él redefinió lo que debía ser una revolución Nacional e impulsó una salida electoral para su régimen, que les permitiría escapar a lo que más temían: el retorno de los liberales y de una coalición socialista y comunista, que intentarían castigarlos. Para Perón esta salida también implicaría una reconciliación con una parte de los partidos históricos de Argentina, los Radicales y los Conservadores.

En las elecciones de febrero de 1946 se van a enfrentar dos coaliciones: una es la liberal democrática (Unión Democrática) y la otra encabezada por Perón se denominará Partido Laborista. Frente a la campaña opositora que dice que está en juego la libertad y la democracia, Perón va a decir, lo que se está jugando es el partido de la justicia social. Este fue un gran acierto, porque la cuestión social le permitió ganarse a los trabajadores, con una política de muchas concesiones, y de manera simultánea ejerció la represión contra los lideres sindicales que no estaban con él. De esa manera le dio al mundo de los trabajadores una ciudadanía social y cívica, los hizo sentir incluidos y decisivos en el mapa político de la nación.

El populismo es una noción contaminada por la polémica de la denigración. Ahora bien, el populismo peronista se alimentó de estas raíces, como de las fascistas que usted mencionó, y luego se le sumó el social-cristianismo y el catolicismo. A partir de los años sesenta, poco a poco, se le incorporó una veta radical: si allí estaba la clase obrera y esta era la clase de la revolución, la izquierda debía estar acompañándola. Se vio, en ese tiempo, el ejemplo de Cuba como una Revolución Nacionalista que había sido llevada hasta el final. Recuerda la consigna de la Cuba fidelista: “Patria o muerte, venceremos”. ¿Qué había pasado con Perón, según el discurso de la izquierda peronista? Hizo al comienzo una revolución Nacionalista que fue coartada con su derrocamiento y ello impidió la radicalización socialista. Esta interpretación creía encontrar apoyo en los que sucedía por esos años en Argelia, en África.

Es decir, en la agenda del debate ideológico, de los años sesenta y setenta, estaba la relación entre Nacionalismo y Socialismo, encarnada en la Argentina con el peronismo, pues la otra izquierda era una izquierda abstracta, que no lograba asir el mundo de las clases populares. Se da así una radicalismo de izquierda y un radicalismo católico (que se alimentó de la teoría de la liberación, y del símbolo de Camilo Torres en el continente y su mensaje del «cristianismo para los pobres») que conforman el poder ideológico del peronismo. Casi cuarenta años después, en la actualidad, reaparece un peronismo de izquierda y esos antecedentes históricos fascistas parecen irrelevantes.

– Sinembargo, aunque me queda clara esa evolución histórica de la ideología peronista. ¿No será que esa línea fascista y de derecha del peronismo al igual que un hijo clandestino y negado, termina alimentando la ideología de las dictaduras militares?  ¿No fue, acaso, el discurso de los militares golpistas un discurso nacionalista, católico, es decir el mismo discurso de la génesis nacionalista de Perón? ¿No será que la expulsión de la línea nacionalista-fascista del peronismo oficial la hizo migrar a la derecha militarista y podría uno llegar a decir que la historia política de la Argentina es la expresión del peronismo en su línea ideológica de izquierda y de derecha?

Sí, algo de eso hay. Sinembargo, el asunto actual bajo los gobiernos de Néstor y Cristina Kichner es otro. Ellos han conquistado los sectores progresistas y la política de los derechos humanos ha sido su objetivo central. Que los juicios a los militares prosigan y ningún culpable escape a la justicia. Este ha sido, sin duda, el gobierno de izquierda que más se ha comprometido con los derechos humanos de los ciudadanos. De modo que la política nacional tiene estas paradojas y contradicciones, que son a veces difíciles de entender desde afuera. La pregunta de qué es el peronismo es el interrogante de cualquiera que llegue a la Argentina, y parece un movimiento con una suma de aspectos no coherentes, asistemáticos, pero quién puede decir que la coherencia es políticamente eficaz.

– ¿El fantasma de Perón sigue ahí?

Bien, una de las cosas que están en debate al interior del espacio del Kirchnerismo es el lugar de Perón.

– ¿Haber si lo entierran por fin?

Sucede que para la izquierda peronista Perón fue, también, responsable del comienzo de la represión ilegal en Argentina, que no se inició con el golpe de Estado del veinticuatro de marzo de 1976, sino con una represión clandestina, paragubernamental y parapolicial que él auspició antes, desde principios de los años setenta. De ahí el debate de dónde dejar hoy a la figura de Perón.

– ¿Cuáles son el intelectual argentino y la obra argentina que más te han influido?

El historiador Tulio Halperin Donghi. El libro es Literatura argentina y realidad política de David Viñas.

– ¿Cuál es el pensador extranjero que más te ha aportado en tu proceso intelectual?

Raymond Williams. El fue un intelectual socialista que unió erudición académica y compromiso cívico.

– ¿Su famoso libro El campo y la ciudad (Espacios del saber, 1973) te parece el mejor?

No, el más importante para mi fue una larga entrevista que se llamó Politics and Letters (1979) y se la hicieron, entre otros, Perry Anderson.

– ¿Roberto Arlt?

Es un escritor canónico. De lectura indispensable para cualquier joven lector.

– ¿Y su mejor libro?

Para mí es El juguete rabioso.

– ¿Borges?

A él lo descubrí tarde. Eso quiere decir que no tuve durante muchos años el oído para Borges. Le debo a mi amigo Ricardo Piglia su redescubrimiento.

´¿Qué relees de Borges?

Sus ensayos y, en especial, sus prólogos, que son maravillosos. Cuando uno quiere un tono literario ahí están esos prólogos, no para imitarlo, sino para sintonizarse.

– ¿Cómo cuando uno escucha a Bach?

Sí, eso es.

– Hace varios años leí un libro que me pareció fascinante y deslumbrante. Me refiero a Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964) de Juan José Sebreli. ¿Conoces al libro y a su autor?

Sí, lo conozco a él, nos saludamos, y ese libro fue muy importante en el contexto intelectual de Argentina cuando se publicó. Si bien varias cosas hoy no se analizan igual, esa obra fue innovadora y abrió unas ventanas que jamás volvieron a cerrarse. Eso de poner una ciudad bajo el foco y estudiar la mala vida de las clases sociales y fijar los espacios donde habitaban fue extraordinario. Él inventó una forma de interpretación de la realidad social que sigue vigente.

– Por último, ¿qué significa para ti el personaje Renzi, de Ricardo Piglia, un intelectual tan amargo, tan iconoclasta, tan inteligente, y que es, en realidad, el Alter ego de su autor?

Sí, así es. Para nuestro grupo de la revista Punto de Vista la novela Respiración Artificial fue la novela donde todos nos sentimos reconocidos.

Carlos Altamirano ha dado la clave final para entender el proceso íntimo de su papel de intelectual en los últimos cincuenta años de la historia de Argentina. Pues la vida de Emilio Renzi, en la novela Respiración Artificial (1980), es también la historia de los intelectuales argentinos que asumieron la resistencia contra la dictadura militar sin irse de su país y después siguieron resistiendo a las presiones de otros poderes, desde la dimensión de la palabra hablada y escrita, con la fuerza de la memoria histórica y el tono filoso de la ironía, el descreimiento y la insumisión.

Entonces, el espíritu crítico de Altamirano merece estar en esa mesa del bar, en la novela de Piglia, donde varios intelectuales beben mate o licor, mientras conversan sin pausa e ironizan sobre ciertos escritores y entre líneas revelan las tramas secretas de los acontecimientos de su nación. Es Renzi, artista del descreimiento, que define la historia como una parodia, a Borges como «una caricatura de Shakespeare», a Mujica Lainez como una «cruza de Hugo Wast y Enrique Larreta» y señala con agudeza la complejidad del estilo de Artl: «Cualquier maestra de escuela primaria puede corregir un página de Artl, pero nadie puede escribirla». Pero el arte narrativo de Piglia está en no decir lo que pasa mientras ellos conversan y se burlan de los otros y de sí mismos. Lo que nadie se atreve a pronunciar se introduce entre los silencios de la conversación: la tragedia de los desaparecidos, las pavorosas noches de cristales rotos contra los disidentes de la dictadura militar. Al final de la sesión, como dejándolo caer sin intención, Renzi dice: «En literatura lo más importante nunca debe ser nombrado».

Sinembargo, también el itinerario de los intelectuales complejos e indomables de Argentina está representado en ese polaco Tardeswki, que es el gran homenaje de Piglia a Witold Gombrowicz, quien le dice: «El hombre moral sabe  que el más alto de los bienes no es la vida, sino la conservación de la propia dignidad. Y él supo hasta el fin vivir de acuerdo con sus principios». Dignidad, esa es la fuerza interna que le he sentido a Carlos Altamirano en este Congreso. Su mirada directa y transparente, el tono de su voz, los pasos recios sobre el suelo, su madurez, son el reflejo de un hombre digno, que ha logrado persistir en sus principios y ha sido coherente, como pidió hace tantos siglos Confucio a los pensadores, entre lo que ha escrito y como ha vivido.

Nos despedimos y me queda la última imagen de ese vaquero digno y solitario, que sin buscarlo nos ha dado a todos una lección de persistencia y lucidez, para seguir cabalgando en la búsqueda de las justicias sociales, las realidades alternativas, la defensa de los débiles que no poseen voz, la resistencia de la individualidad crítica. A pesar que los peligros actuales son más numerosos, poderosos e intangibles que en el lejano Oeste, como quedó plasmado en el epígrafe, de Bertolt Brecht, que el mismo Piglia cita al principio de su novela Plata Quemada: «¿Qué es robar un banco comparado con fundarlo?».

Medellín, 13 de septiembre de 2012