La formación de Antanas, su pensamiento y sus realizaciones

Esta entrevista fue realizada por la profesora Rocío Londoño y un grupo de estudiantes de Sociología de la Universidad Nacional-Bogotá, para un documental sobre La Ciudad Blanca, que fue realizado durante el curso de sociología urbana del segundo semestre de 2004. La entrevista, o conversación con Antanas, se realizó en septiembre de 2004, ocho meses después de culminar su segunda administración como alcalde de Bogotá. Antanas nos recibió en su casa, ubicada en el barrio Quinta Paredes.

La grabación de la entrevista fue realizada por el documentalista Pablo Burgos, quien también hizo la cámara y la producción del documental La Ciudad Blanca. Diálogo entre generaciones 1960-2004. La edición fue realizada por Rocío Londoño y Pablo Burgos.

Esta versión es una edición, realizada por Rocío Londoño[1], de la entrevista original, la cual  dura casi dos horas y se puede consultar, al igual que el documental, en la Web de Post Office Cowboys.    

Rocío Londoño. –  Antanas: ¿cuándo ingresó a la Universidad Nacional como estudiante, y por qué escogió la carrera de Matemáticas?

Antanas Mockus. – Yo entré a la Nacional en 1970, a mitad de año, después de haber pasado un año en Francia, al final del cual estaba en un ataque intenso de nostalgia por el país, por la familia. Entonces, regresé y volví a presentar el examen de admisión [a la Universidad Nacional], que ya había presentado y pasado en 1969, para estudiar Ingeniería mecánica. Saqué el puntaje más alto de la universidad, pero a los tres días, de pura casualidad de la vida, el profesor que yo había tenido en Francia se vino a enseñar Matemáticas en la Nacional y me dice: “¿usted qué va a hacer en Ingeniería?”. En ese tiempo yo había ido a hacer una corta pasantía en la empresa Metalmecánica Distral, donde había trabajado mi papá; y yo en medio de esas máquinas no me reconocía a mí mismo.

Entonces apenas este profesor me dijo: “vuelva a la matemática”, yo le dije: “claro que sí”, y los dos nos pusimos a dar vueltas en el laberinto burocrático de la Nacional; y aunque yo tenía el mejor puntaje de la Nacional, no tenía derecho a cambiar de carrera. O sea, era el mismo reglamento de “haga usted un año o un semestre, pida que le validen, etcétera”. Entonces, el profesor logró inscribirme en algunas materias en el Magister de Matemáticas. Yo hice, en un año, el último año del pregrado de Matemáticas y el primer año del Magister. Y al final. salió una resolución del Consejo directivo de la facultad de Ciencias diciendo: “Usted está admitido en el quinto semestre de Matemáticas”.  

Aunque yo tenía muy buenas notas en el último año, eso no me valía porque la facultad hasta ahora me autorizaba a cursar la carrera. Entonces me tocó, con toda la vergüenza del mundo, volver a pedir la beca para Francia, e ir a graduarme en la licenciatura y en la maestría. Pasé un mes en México entre lo uno y lo otro. En resumen: la primera vez me presenté a Matemáticas y la segunda a Ingeniería, pero cambié de rumbo y regresé a Matemáticas. La segunda vez alcancé a presentar papeles en la Universidad Javeriana, pero me pareció muy desagradable el ambiente de la Javeriana, de gente muy rica… Entonces tuve como una reacción de alergia.

Mientras estudiaba Matemáticas en Francia estuve muy tentado por la literatura, leía a Kafka, Dostoievski, Sartre… Y de algún modo, sobre todo Kafka y Sartre, decían: “si quieres ser escritor, toda tu vida tiene que ser puesta al servicio de la escritura”, o sea, no puede haber un respiro en las 24 horas donde te olvides de que eres escritor. Entonces me dio pánico.  Además, las estrategias de auto-derrota de Kafka me impresionaban mucho.

R.-. ¿Cuántos años alcanzó a estar como estudiante de la Universidad Nacional?

A.-  Como estudiante de Matemáticas, un año. Después estuve un año en Francia, ahí hice la licenciatura y la maestría en Matemáticas, saqué mis papeles y en ese momento me convertí en lo que en esa época se llamaba un dropout, un caído afuera. Me dediqué a hacer autostop, a aprender a manejar tractores y organicé un grupo de baile y aprendí a coquetear con relativa eficacia.

Hasta ahí yo era un desastre: a los 17 o 18 años era un chantajista afectivo: yo trataba de despertar compasión entre las mujeres y las mujeres detestan eso, y me costó un trabajo enorme aprender eso.

Y como al año y medio, afortunadamente los colegas de la Nacional me llamaron al primer concurso de profesores; antes lo que había era un esquema de cooptación, por hojas de vida y de gente conocida. Entonces nos presentamos como treinta candidatos, pasamos dos y entonces entré por concurso a enseñar a la Nacional. Entré como profesor de cátedra, porque yo mismo lo solicité, y el primer curso que tuve fue de estudiantes de licenciatura de Matemáticas; al semestre siguiente ya subí a profesor de tiempo completo y tuve estudiantes de matemáticas y de un curso de nivelación para el posgrado de matemáticas.

También en mi vida fue importante haber tenido ese curso en la licenciatura, pues los estudiantes eran maestros, algunos de ellos muy buenos. En general, era el mismo programa de matemática, pero como diluidito, con ejercicios muy sencillos y, como había desprecio a la pedagogía, a la educación media y básica, la Nacional servía para mostrar que el profesor universitario estaba a kilómetros luz del maestro escolar. Entonces eso me revolvió las tripas…

Yo usaba el pelo largo, no consumía drogas, usaba bicicleta, alcancé a publicar, con un amigo, un pasquín que repartíamos en la Javeriana, que se llamaba Calvis; el número tercero o cuarto fue un especial sobre la represión sexual, que era de una agresividad tremenda. Pero así entonces esas muchachitas de la Javeriana abrían eso… y arrugaban la hoja…

Francisco, mi mejor amigo, estudiaba en la Javeriana Ingeniería electrónica, usaba alpargatas y entre los dos le pusimos un motor de motobomba a una bicicleta. Entonces él llegaba a la Javeriana [en ese aparato]. Francisco era la fuerza de voluntad encarnada, o sea, yo tuve un padre y un mejor amigo de adolescencia. Si le tocaba trabajar 48 horas seguidas, las trabajaba, o sea, era absolutamente admirables en su fuerza de voluntad.

Cuando ingresé a la Nacional, me interesé por la pedagogía y el grupo Federici[2].   

Carlos Augusto Hernández [profesor de matemáticas], le dijo una frase super polémica al profesor Federici en un foro sobre pedagogía en ciencias humanas; la reacción de Federici fue bellísima: “Oiga, de pronto usted tiene razón, yo quiero hablar con usted ¿por qué no hacemos un grupo de estudio?” [Respuesta] completamente contraria a lo que era nuestra tradición: si usted le dice algo agresivo a otra persona o le hace una crítica, lo lógico es que haya alejamiento. Pero Federici se interesó [en el argumento de Carlos Augusto] y en esa época era muy cercano al atomismo lógico de Bertrand Russell, y Carlos Augusto, José Granés, Jorge Charum y yo éramos profesores de Ciencias muy antipositivistas.

Entonces la Universidad estaba bastante politizada; nosotros preferíamos leer epistemología, estuvimos leyendo libros de epistemología marxista de las Matemáticas y libros de Masperó, una de las editoriales que estaba ahí presente. Pero políticamente nos consideraban,  los profesores de las organizaciones [gremiales y políticas], como anarquistas y en cierto sentido lo éramos porque valorábamos mucho la independencia personal, considerábamos rarísimo que la gente, por pertenecer a la misma organización, tuviera un pensamiento parecido; y teníamos una idea muy clara, que se veía muy reforzada en los hechos, que era el que toda organización muy rápidamente se pone a su propio servicio, es decir, su supervivencia se vuelve uno de los impulsos fundamentales de su existencia, y deja de ser un medio para volverse un fin en sí misma. Tuve la enorme suerte de ser como el sardino poco consentido que llega tarde al hervor de la radicalización. Entonces pude ver muchas cosas sin meterme en ellas; la gente me tenía la suficiente confianza como para que yo pudiera entender bastante bien los debates sin que me exigieran la militancia o el activismo…

Después nos fuimos metiendo en algunos de los debates internos de la Universidad;  frenamos varias reformas con textos bien elaborados: me acuerdo de un texto sobre el puntímetro[3], En esa época yo tenía cuatro tragas (enamoramientos), eran épocas felices porque como todo era nubes, ficción, entonces uno dormía con las cuatro almohadas juntas, no había bonche, una de las almohadas se caía al piso, se enfriaba, entonces luego era la más deliciosa…pero por ahí a los catorce o quince años, en un dilema afectivo de esos, yo había puesto en una tabla los nombres de Juana, Aramune, Gayle, Gladys y debajo había puesto belleza, inteligencia, bondad y trataba de ponerles puntaje, como de ponerle una base racional. Pero obviamente yo estaba sumando peras con manzanas; lo mismo pasaba cuando se trataba de calcular un puntaje para asignarle un salario a un profesor…

Estuve estudiando un poquito, a raíz de eso, con un sociólogo, [Fernando Urrea], que trabaja en la Universidad del Valle, y una persona que trabajaba en ese momento en la IBM. Entonces fue chistosísimo: una multinacional [Nestlé] nos invitó a darle un cursillo sobre administración salarial a su sindicato; yo me acuerdo que me gocé eso porque hice una curva, un método de mínimos cuadrados, para que se pagara muy bien el trabajo simple y como volteando toda la ideología normal que es “si el tipo estudió tiene que ganar más, si el trabajo tiene más responsabilidad, si la máquina bajo su cargo vale más, todo eso normalmente sumaba más”; pero nosotros invertimos la escala. Era un sindicato tan anarquista que si entraba un supervisor a una sala de producción los trabajadores apagaban las máquinas, automáticamente. Después fue doloroso porque hubo violencia; también los metieron a administrar una Cooperativa y esa historia no terminó muy bien…Pero fue muy chistoso participar en varias reuniones con ese sindicato, parte de esas reuniones patrocinadas por la propia empresa; el sindicato era tan igualitarista que pedía siempre incrementos salariales iguales per cápita. Entonces la curva salarial se iba achatando.

De lo que yo había vivido en Francia me encantaban historias como la de un día en una fábrica, donde la gente llevaban comiso (viandas) e instrumentos de música y paraban las máquinas y entonces [el supervisor] les preguntaba “¿Y qué pasó?”, “estamos dejando descansar las máquinas”, responden ellos; dos horas o tres horas más tarde la administración desesperada les dice: “¿pero qué quieren, qué piden? nombren una comisión negociadora”, “no, estamos dejando descansar las máquinas”, responden. O sea, cuando digo que yo era anarquista, no digo que era violento, o destructor. En Francia había una onda después de mayo del 68, que era como de descodificar el poder y salirse de las premisas que normalmente estaban presentes en las negociaciones.

Había leído un poco a Bourdieu y eso implicaba cierta familiaridad con el concepto de violencia simbólica; luego lo torcí un poco, buscando promover en la universidad más violencia simbólica y menos violencia física. Cuando he defendido esa teoría, he encontrado a psiquiatras y gente que dice: “la violencia simbólica es también durísima”. De hecho, yo recuerdo de Francia un hecho muy duro que tiene muchas interpretaciones. Un viernes hago una práctica de Física y entro al baño y cuando salgo del baño viene un trabajador en overol de la universidad y me dice: “usted tal vez en su país puede dejar el baño así”, y con esa frase el tipo logró devolverme y que yo bajara el agua [del inodoro]. Esa noche no dormí, humillado en mi nacionalidad, pero también pensando en cuánto tiempo pasará hasta que en Colombia un trabajador tenga la formación y la seguridad para usar violencia simbólica con un estudiante universitario y ponerlo en su lugar: “yo arreglo el baño, pero usted haga su parte”; también en esa frase había xenofobia y otros matices, pero fundamentalmente sufro la humillación y sufro la diferencia de calificación y los avances de igualdad en una sociedad como la francesa.

Estudiante.- En el desempeño de distintos roles (estudiante, profesor, rector y alcalde), ¿Cómo ha cambiado su visión de los estudiantes de la Nacional?

A. – Pues hay una cosa horrible, que obedece al envejecimiento de uno: los veo cada vez más jóvenes. Eso es un principio natural. Digamos que antes me parecía un tabú interesante y fuerte [sostener] relaciones afectivas con las estudiantes, pero no me parecía que era meterse con una niña chiquita. Hoy en día yo me siento en la universidad como si estuviera en un bachillerato, veo una diferencia muy grande.

¿Qué veo? Veo un poco de lo que yo viví: una apropiación muy azarosa de herramientas de interpretación, de acción, una inquietud enorme sobre ¿quién soy? Y veo, no en todos, mucha desconfianza. O sea, es toda una paradoja: el Estado me está educando, la sociedad tiene un sistema tributario, me están dando todas las herramientas para tomar distancia crítica, yo soy claramente un beneficiario, pero ¿entonces qué? ¿me ha cooptado? ¿me ha comprado? Ese tipo de dilemas. Yo, francamente me acuerdo de que había un grupo que también trabajaba en pedagogía en Medellín, que utilizaba a Foucault para denunciar la pedagogía como…todo el cuento de las disciplinas y los discursos que legitiman las disciplinas, etcétera. Hasta que un día, en una discusión muy franca, dijimos: “¿oiga, pero será que en Colombia hay pedagogía? ¿será que en Colombia el Estado es tan sofisticado y tan complejo que ha penetrado el discurso pedagógico y, a través del discurso pedagógico, oculta la realidad, etcétera. ¿O no será más bien que nuestro Estado es relativamente débil?” Y entonces empecé a comparar experiencias muy subjetivas de lo que sentía y vivía en Canadá, estuve un mes en Francia, y sobre el cierre de la sociedad sobre uno mismo.

La omnipresencia del Estado en Colombia es mucho más débil. O sea, la precariedad del estado colombiano es muy grande. Esto puede ser una racionalización y debe ser sometido a una sospecha radical. Pero un cierto día dije: “para que mis nietos puedan ser anarquistas yo tengo que ser un constructor de Estado”. Y desde el lado de la construcción de Estado veo a los estudiantes como que no han entendido la maravilla que es la Universidad Nacional. Durante un buen tramo de mi vida yo decía: “no es posible que la gente agarre a patadas un instrumento de pensamiento libre y de formación más democrática”, me angustiaba mucho la competencia entre la universidad pública y la universidad privada. Entonces yo decía: “si la Universidad Nacional no es capaz de renovar a cierto ritmo su personal, no es capaz de evaluar y de vez en cuando no renovar un contrato, etcétera, pues la privada, con contratación flexible semestre a semestre, va descremado [a la universidad pública]”. Nosotros tenemos un sistema salarial muy reglado, no hay arbitrariedad. Entonces nuestra escuela de negocios o de administración anda por el piso porque en el mercado de profesores universitarios, esos profesores ganan mucho más que los filósofos. Los filósofos en la Nacional son o somos super consentidos: nos pagan por encima del mercado de filósofos de la universidad privada.  

Recuerdo que cuando fui vicerrector académico, formé una comisión con los profesores] Guillermo Páramo, José Luis Villaveces, Salomón Kalmanovitz y Carlos Augusto Hernández, para trabajar el tema de Estado, mercado y academia. Y me acuerdo que Salomón, por ejemplo, aportó mucho diciendo: “Yo no confío mucho en esos profesores que le tienen tanto susto al mercado”, o sea, es rico trabajar en lo público, pero es dolorosísimo que los que estamos en lo público, en cierto momento de la vida, lleguemos a pensar que no daríamos un brinco en la competencia privada. Entonces Salomón decía: “es bueno que la gente se exponga allá”. Muchos de los profesores de la Nacional, al comienzo de su carrera profesional, tuvieron todas las puertas abiertas. Yo hubiera podido, recién graduado, trabajar en el sector privado. Pero luego de 15 o 20 años en la Nacional, uno no ensaya eso. Rubén Jaramillo lo decía con una frase absolutamente dura: “Esto se volvió una institución de beneficencia”.

R.- Le sale a uno moho…

A.-  Sí, le puede salir a uno moho. Yo creo haber entendido algunos aspectos de la relación entre la capacidad de modificar la realidad y el conocimiento. Y creo que la Nacional es tremendamente redistributiva, aun si parte de la gente que llega a la Nacional no es del sector más popular. Yo traté de fortalecer programas como el de bachilleres indígenas, que iniciamos [en mi rectoría], y avanzamos en el de mejores bachilleres de todo el país y en el de bachilleres de los municipios más pobres. Pero todos sabemos, como lo analiza Bourdieu, que de diez estudiantes que entran en esos programas, no se gradúan cinco, como se graduarían en las cohortes normales, sino que se gradúan uno o dos, porque no traen el capital cultural, no tienen los hábitos de lectura y escritura y su universo lingüístico funciona de manera un poco distinta. Y la universidad no está preparada, no está acoplada a esos supuestos culturales.

Tuve un profesor que trabaja en la historia de las universidades -Basil Bernstein-, que muestra como en el medioevo había enorme conciencia de que la universidad era la puerta de acceso a la dinamita de la época, o a cosas supremamente peligrosas. Entonces la iglesia y el Estado vivían absolutamente crispados, un poco como con los libros. A mí me tocó visitar la Unión Soviética y a la salida me miraron todos los libros. Entonces uno decía que un super-estado con bombas nucleares y al que le dan susto unos escritos y unos libros… Pero son ironías de la época. Las últimas veces que he enseñado, he sentido la alegría de ver estudiantes muy autónomamente orientados a construir su trayectoria académica. Como director de tesis he sido supremamente estéril, porque la mayoría de los estudiantes de la Nacional quieren que el profesor estudie los temas que el estudiante escoge.

Internacionalmente, los profesores ponen a los estudiantes a ayudar en su trabajo y muchas veces detrás de un libro de un profesor, hay seis o siete monografías, que cada una se fue construyendo como un rompecabezas. Yo duré diez años haciendo el Magister de Filosofía [de la Nacional]; hice rápido los cursos y tuve las mejores notas, pero después me demoré ocho años haciendo la bendita tesis. Y bueno pues salió, pero casi no sale y los profesores del posgrado de Filosofía me hacían chistes: “mire, eso no es una obra póstuma”.

Entonces, también he vivido eso que es muy propio del estudiante de la Nacional, que al fin y al cabo entiende los ideales de la universidad y se fija ideales muy altos, o sea, quiere que sus logros sean claramente como los de la mejor universidad del continente, del mundo y por eso muchos se quedan sin graduar. Una manera más cruel de interpretar eso es con Bernstein diciendo que uno adquiere los criterios de reconocimiento, pero no los de producción.

E. Profesor Mockus, ¿Cómo vio en su rectoría las prácticas políticas de los estudiantes? y ¿Cuál es la relación de los desarrollos que usted hace sobre violencia simbólica y las prácticas estudiantiles?

A.-  En1969, 1970, me impresionó mucho la presencia del movimiento político externo, o sea, más de una vez se quedaba uno en una asamblea, una reunión al aire libre, escuchando a un líder campesino de la ANUC o de un sindicato. O sea, la universidad tenía interlocución:  era importante para el movimiento social ir a la universidad y para la universidad era importante escuchar y tratar de sincronizarse con el movimiento social. 

Había fragmentación, desde esa época, de las fuerzas de izquierda y tenía uno que volverse un experto en [identificarlas].  Había amigos que por ejemplo decían: “ese es trosko”. Ahora es evidente que eso disminuía mucho la racionalidad, porque en vez de seguir el detalle de la argumentación, uno se fijaba en dos o tres palabras que permitieran estigmatizar y no oír a la persona. Entonces en parte era diálogo de sordos, pero también debo reconocer que era concurso de retórica.

Los grandes líderes [estudiantiles] a veces hacían un análisis de la coyuntura mundial y de la coyuntura nacional que duraba dos horas y media, o tres horas. Y era entretenido, no era aburridor. Yo veo una variación enorme en la fuerza retórica posterior. Creo que la gente escribía y siguió escribiendo. En la parte de producción escrita no veo un desfase tan alto, pero en la retórica verbal, por llamarlo de alguna manera, sí veo una variación muy grande. Cuando estaba en la rectoría había muy pocos estudiantes retóricamente capaces de sostener un discurso de diez o quince minutos con una cierta ilación lógica.

R.- Había más actividad pública de masas que permitía entrenarse retóricamente: los encuentros estudiantiles, las asambleas, la organización estudiantil misma. Entonces quizá eso ayudaba a desarrollar la capacidad retórica.

A.-  Y la selección se hacía un poco jugando en esos organismos [estudiantiles]. Entonces el organismo o el grupo decía: “ya hemos trabajado ¿quién creen ustedes que debe hablar? fulano de tal que se había lucido ya en el grupo pequeño”. En mi época como rector es el espontáneo que se lanza y si nadie lo chifla, se salvó, casi todos salen chiflados en algún momento. O sea, es como un riesgo asumir posiciones públicamente, pero es cierto que no existe un entrenamiento en la vida interna de las organizaciones, o es mucho menor que antes.

Una de las cosas que vi en los años 70, cuando empecé a trabajar como profesor, es el tema de las coaliciones. El mecanismo que yo identifico de formación de coaliciones era: “tú tienes una bandera, tú tienes una bandera, tú tienes una bandera, pues sumemos las banderas”. Pero al final usted tiene un ramillete rarísimo, por ejemplo, que a los de séptimo de la maestría de Enfermería les faltan los microscopios. Entonces, a uno medio entrenado en la cosa racionalista, le parece que en la cosa sindical eso es legítimo, es un pliego de peticiones, pero en la cosa universitaria me parecía rarísimo.

El segundo año en que estuve en Francia, tuve una experiencia muy curiosa. Yo siempre, en parte por mi problema de miopía, me sentaba en la primera fila: en Francia sentarse en primera fila es ser super chupa, pues los anfiteatros son grandísimos y hay dos o tres filas vacías; entonces mis compañeros medio me odiaban y más aún cuando veían mis notas y era el mejor del curso sistemáticamente, entonces los compañeritos me detestaban. Además, me atrevía a interrumpir al profesor si éste cometía un errorcito o algo así. Entonces violaba el silencio sepulcral ante la palabra magistral.

En medio de una huelga, le hablé a alguien de que yo había leído a Bourdieu y que conocía el libro Las estrategias de la reproducción. Entonces me invitaron a dar una charla sobre eso y cuando di esa charla me brotaron amigos por montones. Yo tenía una foto marchando con una maoísta que me invitó a almorzar a su casa, un trotskista me vendió su periódico y casi que eso me clasifica por haber comprado una sola vez un periódico, casi quedo clasificado de por vida en ese, en ese grupo.

Yo había estado en México y en México había una emisora –Radio Revolución- o no sé qué. La UNAM estaba ocupada y ponían música de Mercedes Sosa, de Paco Ibáñez, todo el tiempo, la única emisora que no explota tu paranoia. Entonces cuando les conté a los pelados de Francia el cuento de la emisora, se entusiasmaron un jurgo y fue lindísimo que, en la misma reunión, estando en pleno entusiasmo, alguien dijo: “¿bueno y quién trae el equipo de sonido?” Alguien levanta la mano y dice: “¿Y cómo pagamos los derechos de autor?”  Y ahí terminó lo de la emisora porque no había respuesta a esa pregunta.  

Digamos que en Francia la protesta sí, pero en el marco legal siempre. Entonces caminamos detrás de la policía el día de la manifestación, la huelga en la ciudad iba en ascenso, pero llegó una orden desde París de que la huelga había que pararla y recuerdo que para mí fue una contradicción terrible, me invitaron los de la cúpula a acompañarlos en la mesa en esa tarea absolutamente ingrata de ejecutar una orden cuyas bases además no entendíamos, nosotros no veíamos bien las razones.

Finalmente, el movimiento había sido exitoso. Ese movimiento tiene que ver con mi trayectoria posterior contra los que se oponían a que los maestros de primaria y de bachillerato [ estudiaran] en la universidad, como siguen pasando a la fecha. Pero es el mismo proceso contra el cual peleé años después en Colombia, el intento de separar la formación de los maestros de las universidades. Algo así como “las universidades son demasiado liberales, son demasiado pluralistas, a los maestros hay que formarlos más en la tarea hacia el resultado, y eso es mejor hacerlo en institutos separados”. Aquí fueron los centros experimentales pilotos, hubo un intento de separar pedagogía y universidad. Pero bueno allá no se produjo eso…

Cuando regresé a Colombia, ese fue para mí un movimiento muy claro, con una intención muy clara, oponerse a una política pública de separar la formación de los maestros de las universidades y bueno sin que fuera una victoria estruendosa, más bien la viví como un desmonte, finalmente salió adelante.

Cuando yo veía los movimientos estudiantiles de los años 70, veía varias cosas: la suma de banderas y el activismo muy inmediato, mi metáfora era: “ustedes son gente que ponen una olla presión y apenas hay un poquito de presión no se aguantan las ganas de destapar la olla y hace un sonido de explosión. Si la hubieran dejado cocinar dos meses, tres meses, hace más algo más bueno”.

E. Profesor Antanas, ¿de la universidad qué lugares aprecia más? y ¿qué momentos del movimiento estudiantil recuerda como estudiante, como profesor y como rector?

A.- Pues como estudiante alcancé a ver ese proceso, por ejemplo, de discutir en el salón [de clase] el nombramiento de un representante del salón y digamos que estaba la tensión democrática de si el representante iba a decir lo que el salón piensa o lo que él piensa. Pero eran ejercicios. Yo siempre he defendido a la Nacional y a las universidades públicas frente a las privadas, porque esas cosas son muy difíciles de aprender en teoría; las universidades públicas te meten en dilemas de democracia real: ¿Hasta dónde transmito el mensaje que me pidieron que transmitiera? O ¿hasta dónde soy libre, en mi representación, de decidir y hacer lo que quiera?

Sitios que yo recuerdo con mucho cariño, pero con algo de dolor, la cafetería central, porque vi gente tirando el almuerzo al piso en protesta porque el almuerzo estaba malo o porque le aumentaron un peso. Ver comida en el piso, en un país donde hay gente que no tiene suficiente comida, me parecía tremendamente agresivo. En Francia había guerras de pan, que también me rompían el alma, o sea, en cierto momento uno tenía derecho a coger todo el pan que quisiera y la gente se armaba de pan y boleaba pan. Recuerdo que tomé una foto escandalizado también de un carro donde la gente para que no se apagara en invierno, le ponía un pedazo de pan en el parabrisas…

Entonces, digamos que en ambos sitios sufrí. En el León de Greiff hubo hechos como el [velorio] del profesor Alberto Alava, [a quien asesinaron llegando a su casa, cerca de la Universidad][4]. Recuerdo que yo me dirigí a los estudiantes, estuve un rato muy largo y en cierto momento tomé la palabra y el profesor Umaña Luna, activista de derechos humanos, también intervino y ayudamos como a mantener un clima [de calma]. Porque son procesos de psicología colectiva curiosísimos donde la gente puede terminar destruyendo el León de Greiff. Hay que protestar por el asesinato, pero respetando el León de Greiff.

R.- ¿Usted recuerda que un grupo de estudiantes fue a una funeraria y se robó un féretro para poner dentro el cadáver del profesor Alva?

A.-  No, no recuerdo…

R.-  La velación del cadáver del profesor Alava se volvió un acto de combate. Un grupo de estudiantes no permitió el ingreso, al León de Greiff, de la funeraria que contrató la universidad, y se robaron un féretro en una funeraria. Entonces el clima de tensión en el auditorio fue impresionante durante un día y medio que duró la ceremonia de velación.

A.- Recuerdo una conferencia del escritor argentino Ernesto Sábato muy impactante sobre su amistad con el Che [Guevara]. De una manera muy linda, muy cariñosa, dijo: “tu causa es noble, pero tus métodos a mí me parecen inaceptables”; pero lo dijo con tal delicadeza que realmente me pareció una lección magistral. Sábato no fue agresivo, fue una cosa dolorosa. O sea, me duele que las causas bellas acudan a métodos que las tergiversan.

Después, cuando fui rector, aparece esa curiosa influencia de la filosofía contemporánea en la facultad de Derecho, no solo en esa facultad, pero en particular en Derecho. Entonces el estudiante Peña Taylor, a quien yo conocía personalmente, un día lo visité en el [hospital] de la Hortua y estaba acostado en la cama, con una herida grandísima en el estómago, que le habían cerrado con cinco o seis puntos. Él se había subido encima de una jaula de la policía y, obviamente, los policías que estaban en la jaula no pensaron que el tipo estaba haciendo un acto de exhibicionismo o de violencia simbólica, sino que debieron pensar que iba a echar a algo, entonces le dispararon, cosa que no debían haber hecho. 

Cuando yo lo visité en el hospital, conocí a su papá, era un veterano de la guerra de Corea; duré mucho en entender cómo un hijo de un colombiano que había luchado al lado de los Estados Unidos y que había sido un héroe de la guerra de Corea, podía estar en esa onda. Pero hace dos o tres años, salió un artículo de algunos de estos veteranos, contando de la cantidad de expectativas que se formaron como héroes y sus enormes decepciones, al   cayeron en el olvido a una velocidad impresionante. Entonces hoy día entiendo mejor a Peña Taylor como el hijo de un veterano no reconocido.

R.- Los estudiantes aquí presentes no saben quién era Peña Taylor.

A.- [Era]un líder estudiantil de la facultad de Derecho que se hacía llamar el Duce y que era supremamente anarquista, que le gustaba figurar…Yo dirigí una tesis sobre armonización de ley, moral y cultura, de Clara Carrillo, una estudiante de filosofía. Él llegó a la sustentación y fue el primero que levantó la mano y puso la pregunta ¿por qué armonizar ley, moral y cultura? O sea, ¿no le parece a usted mucho más interesante un mundo donde la ley va, por un lado, la conciencia de cada cual va por otro lado, y las costumbres sean otras y se decanten y haya tensiones entre los tres sistemas reguladores?

Peña Taylor tomó bastantes elementos o los reinventó, de violencia simbólica, pero a veces jugaba en el límite, por ejemplo, para hacer algo empujaba a los vigilantes. Entonces los vigilantes protestaban: “ese señor nos empujó”. Y Peña Taylor decía que el vigilante había tratado de impedir que él y otros estudiantes hicieran algo.  

Cuando yo llegué a la rectoría había un expediente sobre Peña Taylor. Los rectores no dejaban asuntos pendientes, el único era ese expediente. Entonces Peña Taylor me visitó y me dijo: “¿Usted por qué cree que Gaviria lo nombró? Entonces fue chistosísimo porque yo de honrado, en esos días decía: “oiga, de pronto me nombraron para destruir Universidad”, o sea, por mi torpeza, no porque yo quisiera destruir la universidad, sino porque ponían la universidad en manos de un inexperto, de un soñador, de un no sé qué, que iba a desbaratar la universidad. Claro, Peña Taylor quedó sorprendidísimo en esa conversación.

Digamos que se fue formando algo de mutuo respeto, pero él seguía haciendo pilatunas, por ejemplo. consiguió un grupo de primíparos de Derecho que se encadenaron en la puerta de la rectoría. En ese momento yo era vicerrector. Y a mí me hartaban esos chantajes, pero yo veía la situación estancada, entonces yo pasaba por ahí, buscando un enganche, y de pronto estaba ahí Peña Taylor y se puso a alegar y yo le dije: “esto es violencia simbólica, deme las llaves de los candados, quitemos los candados y ponemos una cadenita de papel y ahí sí es violencia simbólica, pero usted está en el borde”.

Pero cuando uno estudia la acción no violenta pues hay límites propios de la acción no violenta. Pero obviamente Peña Taylor estaba fresquísimo, en cambio los pobres primíparos empezaron a sudar, a privarse, a acostarse en el piso y entonces se establecían conversaciones muy ingenuas, no planeadas, no eran negociaciones, eran verificación de intenciones de un proyecto, que se parecían un poco a lo que hacía mi mamá con mis novias: las retaba o las provocaba para que yo viera sus reacciones y así las conociera mejor.

Entonces yo era un vicerrector ayudando a resolver dos o tres situaciones de esas, poniéndoles lógica, raciocinio y mucho amor a la universidad.  A mí lo que más me dolía era que la universidad fuera destruida desde adentro, en unas condiciones de relativa hostilidad externa. O sea, en Colombia no hay las condiciones políticas de las clases medias, pro-universidad pública, como las hay en Bolivia, en Venezuela, en México, entonces me parecía como un suicidio.

Además, me gustaba, y me gusta, la pretensión de la Universidad de ser una buena universidad y no simplemente una universidad abierta a sectores populares o algo así. Cierto elitismo no me molesta: al revés, creo que para una sociedad sería trágico que automáticamente la gente dijera: “buena la Universidad Javeriana, buena la Universidad Andes y punto”. O sea, competirles a esas universidades en algunos campos contundentemente me parece clave y eso lo había logrado la Reforma Patiño [década de 1960] y las inversiones en la Biblioteca Central, etcétera.

Yo me acuerdo que cuando íbamos a subir el costo de la matrícula me di cuenta de que la universidad estaba estancándose. Fui a hablar con el ministerio de Hacienda y les dije: “por cada peso más que yo consiga, ustedes ponen un peso más; no vamos a remplazar la financiación estatal por el ingreso por las matrículas, sino que sumamos las dos”. Si ustedes miran la curva de ingresos de la universidad, estoy casi seguro de que se nota la época de mis dos años y medio de vicerrector y sobre todo mis dos años y medio como rector, pues con el trabajo de todo el equipo, subimos los ingresos de la universidad sustantivamente.

Les confieso que a veces yo decía: “la Nacional es como un gran reformatorio costosísimo”, o sea, llega gente con algún odio pendiente: los hombres que odian a las mujeres y las mujeres que odian a los hombres. Peña Taylor tuvo un grupo a su alrededor, por ejemplo, cuando ajustamos las matrículas, una de sus acciones fue levantar una cárcel del pueblo contra el rector [en la plaza Central, más conocida como la plaza Che], en la que pusieron un inodoro.   

La primera noche que empezaron a construirla, fui con Jorge Hernán Cárdenas, que era el vicerrector general, a pedirles a dos estudiantes que por favor levantaran esa cárcel. Los estudiantes nos dijeron que ellos tenían la obligación moral, frente a las decisiones que nosotros habíamos tomado de subir las matriculas, de levantar una cárcel del pueblo. Pero de algún modo en ese momento no cabía ni que ellos nos sacaran a empellones, ni que nosotros los sacáramos a empellones. Había un supuesto, no acordado, de autorregulación fuerte de lo que se podía hacer.

Luego pusieron una carpa para vigilar la cárcel del pueblo y la carpa era mixta, cosa que produjo indignación de algunos profesores. Entonces había como una lógica de provocaciones. La Asociación de Profesores de la UN (APUN) sacó un comunicado protestando: “esto es el desgobierno de la universidad”, pues yo iba cada dos o tres noches y trataba inútilmente, por vía de argumentos, de convencerlos [de que quitaran la carpa y la cárcel]. Incluso le pedí permiso al ministro de Educación, Alfonso Valdivieso, para hacer una manifestación y llevar la Virgen de la Sabiduría, que había en la Rectoría, para ver qué pasaba.  

Fue chistosísimo porque conseguimos el permiso, y ya íbamos a arrancar para allá con los decanos, que se sentían perplejos y entonces se acordaron de que el arma más grande de un rector es cerrar la universidad. Pero yo, en un episodio de ocupación de unos edificios de Ciencias Humanas, le pedí autorización al Consejo de Decanos para hacer una especie de magia [hablar con los estudiantes que habían ocupado el edificio] y les dije: “No vamos a cerrar la Universidad, pero autorícenme a cerrarla si acaso este fin de semana [no logro convencerlos de que desalojen el edificio]. Los decanos me dijeron “sí” y tuve que cerrarla. Fue como gastar el último cartucho. Pero después de dos o tres días vi que con cerrar la universidad no había logrado nada. Y entonces volví a abrirla, basado en la anterior autorización de los decanos, que se quedaron viendo un chispero…

Eso cambió el juego con los estudiantes, porque ya no teníamos más recursos. Ya los habíamos gastado al comienzo. O sea, tocaba hacer otra cosa. Después de quince o veinte días, me fui a la madrugada, con un portátil, y les dije: “escribamos un acuerdo, mi renuncia, o lo que quieran”. Ellos me dijeron: “No rector, déjenos dormir”. Y yo protestando porque la situación no estaba para dormir. 

R.-  Eso fue la toma del edificio de las antiguas residencias estudiantiles Antonio Nariño, que había sido adaptado para ubicar algunos departamentos de la facultad de Ciencias Humanas.

A. – Sí, la toma duró casi un mes…

[En ese entonces], teníamos un equipo de lujo en la vicerrectoría de Bienestar, que lo dirigía una antropóloga, experta en familia -Ligia Echeverry-. Ella misma, cuando se retiró, me dijo “mi colaboradora es la mejor sucesora porque entiende muy bien su filosofía”, pero en el carácter eran totalmente complementarias. Ligia Echeverry era capaz de decirles a los estudiantes: “si me vuelven a hacer zambra, me quito la peluca porque estoy en tratamiento anti-cáncer, y ustedes verán que sin peluca me veo fea”. Ella era como una aristócrata absolutamente sobrada.

La coequipera de ella era una profesora de Trabajo Social [Yolanda López], juiciosa y cuidadosísima en la tarea, entonces fue dolorosísimo para mí que apenas hice el cambio, zas, se la montaron los estudiantes. Ella estuvo quince o veinte días y tuvo que renunciar. Me tocó buscar otro profesor, y entonces fue cuando nombré a Santiago Moreno [de Arquitectura] que fue espectacular, pues todos los vicerrectores de Bienestar eran como mediadores políticos con los estudiantes, gente que sabe oírlos, etcétera, y este hombre tenía el sueño de una ciudad universitaria bonita, el campus era su proyecto. Hacía bien las demás tareas, pero su sueño era arreglar la entrada de la calle 45, la entrada de la calle 26, iluminar, o sea una universidad digna. Él, por ejemplo, funcionó bastante bien. Conseguimos platica para arreglar los bordes de la universidad y las dos entradas, con otro profesor de Artes.

R.-  Vamos a entrar en el tema de la Reforma Académica.

E.- Usted, como como vicerrector y como rector, ideó una reforma académica, quisiéramos saber cuáles fueron sus fundamentos y que significaba su idea de anfibio cultural.

A.- Mitesis de la Maestría en Filosofía se llama Representar y Disponer, es una tesis sensible a los vocabularios y los esquemas y, de algún modo, a la historia de las ciencias, de las tecnologías, de la política.  Mi idea es que, si el lenguaje ayuda a llegar a acuerdos, si el lenguaje ayuda a ser eficaces en la acción, ese lenguaje es el que se decanta. Entonces uno podría decir que en la reforma académica logramos posicionar algunos conceptos, uno era el de pedagogías intensivas. Cuando estuve en Harvard pensé: “ironías de la vida”, pues me tocó hacer un curso en dos sesiones de hora y media y otro en dos horas, que era compartido con una profesora.

Porque no es llegar al aula a echar cuentos, es llegar al aula sabiendo que cada uno de los estudiantes ha leído un libro, o tres artículos o cuatro artículos, y que pagan un montón, han sido seleccionados por brillantes, entonces no solo es que el profesor exponga, sino sostener una discusión interesante. Entonces eso cuestiona planes de estudio con treinta horas de clase semanales, como era típico en esos años en la Nacional.

Mi idea básica era ritualizar más el contacto del profesor y el estudiante. En Harvard descubrí que dar una conferencia es mucho más sencillo que dar una clase, porque a la conferencia llegan las personas que vieron el afiche y usted entonces se da el lujo de dar todos los preámbulos y todas las cosas. La clase requiere gran preparación previa de lado y lado.

Entonces, las pedagogías intensivas se adaptan mejor a una universidad centrada en la investigación, o sea a un profesor que no necesita recitar los rudimentos, copiar el libro en el tablero, como a veces hacia uno en matemáticas, sino que pueda explicar los puntos que necesiten aclaración y pueda inspirar la discusión en clase con temas de investigación y sacar de la discusión beneficios para su investigación.

Habíamos leído estudios sobre la calificación de los mejores profesores universitarios en el mundo y un buen profesor universitario, hay excepciones importantes, en general es un buen investigador, publica bastante, está presente en la discusión de su disciplina y al lado de eso hace buenas clases. Entonces queríamos acoplar la investigación y la docencia y que los profesores hicieran comentarios detallados a los trabajos de los estudiantes, lo cual consume bastante tiempo, y lograr que la producción del estudiante aumente en su calidad de sesión a sesión.  

Y lo otro que escandalizó un poco a un profesor de Medellín, que escribió un artículo irónico, furioso que nunca le contesté –Pares y nones–, en el que yo decía que, si hacíamos una reforma al programa de Genética, aunque la podemos discutir todos, bastante más autoridad tiene para decidir lo que hay que enseñar en Genética hoy en día es el profesor Yunis. Es decir, hay que reconocer la autoridad académica de los que tienen más autoridad académica. O sea, qué hace uno de primíparo diciendo: “no creo que en séptimo semestre se deba estudiar  a Weber” o al famoso Marx, pero sí defendía cierta validación en el debate público, pues yo era muy popperiano en esa época, y de algún modo mi manera de proceder con la reforma fue esa: hace la mejor propuesta el que puede, con algo de modestia diciendo: “mire, de nuestro cacumen, la mejor propuesta que tenemos es esta, por favor critíquenla y le quitamos todo lo que no resista la crítica, propongan y todo lo que resista el ácido de la crítica sigue”; es un monigote que se forma en el debate, pero hay el riesgo de hacer una colcha de retazos.

Y me acuerdo que por facultades intentamos hacer un proceso de planeación estratégica, pero estábamos tan biches en eso, que era elementalísimo: “señores de la facultad tal, dediquen una hora y resuman qué pasaría si no hiciéramos nada”, la tendencia espontánea de la Universidad Nacional en su facultad, todo lo que va a pasar en su facultad en diez años, si las cosas siguen como van; segundo, “imagínense si hay un rumbo mejor que no sea un punto de llegada; y tercero: ¿qué hay que hacer para salirse de la primera ruta y llegar a la a la segunda?”. Los decanos miraban y pensaban: “estas [extrañas] tareas que nos ponen a hacer…”.

Hubo un consejo académico en donde mi asesor en ese tema [Raúl Barragán] pidió que hiciéramos ese ejercicio en un acetato y Salomón Kalmanovitz, decano de Economía, dijo: “entonces nos devolvieron al kínder, nos ponen a hacer dibujitos sobre acetatos”. Menos mal que la gente se rio y aceptó hacer [el ejercicio de planeación estratégica].

R.- Eso fue en la primera reunión del Consejo Académico de su rectoría. Ese ejercicio y la escritura de las respuestas de los decanos en un acetato, era un método completamente extraño en la universidad. [Varios decanos protestamos, pero hicimos el ejercicio].

A.- Sí, en la universidad se hacían discursos largos en vez de enunciados sintéticos y cada discurso tenía que referirse diplomáticamente o agresivamente a los anteriores.

¿Qué otra cosa? Yo me acuerdo de mi emoción al descubrir el Comité de programas curriculares y el Consejo Académico. Yo pensaba: “si los estudiantes pudieran oír estas discusiones, ver la diversidad de pensamiento…”. El activista estudiantil se imagina la dirección de la universidad como una cúpula toda conjurada y es al revés: es dificilísimo ponerse de acuerdo: son opiniones y pensamientos distintos y cada quien jala para su lado.  Doña Irma, que había sido secretaria de 21 rectores y por eso a veces le decíamos rectora, me dijo una frase muy sabia: “los decanos son del rector y de ahí para adelante son defensores de su facultad, abogados de su facultad”.

Entonces le cuesta a la universidad pensarse en conjunto. Parte de lo que yo hice y le agradezco mucho a Carlos Agudelo [profesor de la facultad de Medicina], una persona muy rara, un poco neurótica, que me ayudó mucho cuando yo era vicerrector académico, él decía: “Al agua ya, quítele esa vaina de borrador y saquemos ese documento ya y hagamos una reunión con los estudiantes activistas; si no van todos, no importa”. Él era el vicerrector de Bienestar. Agudelo era un hombre un poco afanado, porque uno de académico puede quedarse puliendo el verso…Rocío ayudó muchísimo a resolver cantidad de malentendidos con los decanos…

El Consejo Superior es lo más solemne que hay en la Universidad Nacional. En la primera reunión del Consejo, yo entré en bicicleta y le di la vuelta a la mesa, Se estaba sentando el viceministro de Educación. Un día llegó el viceministro y me dijo: rector, por favor no vaya a dar papaya hoy, y entró uno de mis colaboradores y me dijo: “Antanas, por favor no vaya a dar papaya hoy”, entonces rápidamente organicé a los meseros y dos horas más tarde entraron con bandejas de papaya… O sea, porque precisamente la autorregulación consiste en que doy papaya y el otro no la toma. El credo oportunista trágico es: si me descuido me roban, no, es al revés, debo poder darme el lujo de descuidarme. Entonces yo molesto con esos mandamientos hechos en Colombia. El 11 y el 12, los podemos reformar acá, los otros diez es más fregado.

E.- Me dijeron la semana pasada que usted había dicho alguna vez que la Universidad de los Andes es la mejor universidad pública: ¿Es una tergiversación?

A.- No, no es una tergiversación. Hubo una discusión en la que yo no fui muy beligerante. Dije que las universidades privadas cumplían funciones públicas. Yo citaba mucho al rector de la Javeriana, que decía que lo más parecido a una universidad en Colombia era la Nacional.

Mire… parte del tema de violencia simbólica entra muy fuertemente en tensión con la publicidad. Entonces cuando era rector, yo quise resumir en una consigna el proyecto de universidad: me gustaba Parteras del Futuro, porque sinceramente, después de haber leído algún texto de Marx, en el que habla de la violencia como la partera de la historia, sinceramente creo que es más partera de la historia el conocimiento que la violencia. Y que la violencia, más de una vez, es una abortadora de la historia.

O sea, procesos de configuración del orden mundial distintos, posiblemente hubieran sido más probables sin el 11 de septiembre que después del 11 de septiembre. O sea, el 11 de septiembre no nos echa hacia adelante en la historia, sino muy probablemente nos retrocede hacia atrás. O sea, esa locura humana de invertir sumas enormes en paraguas antiatómicos, de invertir en seguridad… pues ese es el efecto.

Entonces Parteras del Futuro / Fósiles Vivientes. La primera vez que usé esos rótulos o consignas fue en un acto donde había varios profesores jubilados; me acuerdo que yo los miraba y decía: “Dios mío, se van a ofender, se están ofendiendo, no, no se ofendieron,  ¡Me salvé!”. Pero en un encuentro de estudiantes en la sede de Manizales fue donde escribí por primera vez un texto de una página y media, que se debió quedar allá, porque los académicos somos parientes comunicativos, por el estilo de comunicación de Sócrates. Todas las culturas tienen discusión racional, pero que alguien haya puesto tan alto la discusión racional, que haya sacrificado su vida antes que renunciar a la discusión racional, eso es Sócrates. Yo molestaba a veces: decía que la academia es como el sida, se contagia por contacto directo, pero, a diferencia del sida, necesita un contacto prolongado, porque se contagia despacio.

[La idea] de Fósiles Vivientes es una cosa muy rara, muy vieja, son 2500 años y vamos cambiando muy poco en el tiempo. La academia, para ser buena academia tiene que ser, en algunos aspectos, muy conservadora y, además, la academia se reelabora. En ciencias y en tecnología tal vez menos, pero en Filosofía, en fundamentación filosófica de ciencias sociales etcétera, no hay ideas que se vuelvan definitivamente obsoletas. Cincuenta o cien años después, la gente vuelve y lee y descubre […]

Ustedes vieron salir a una profesora hace un rato, es Amparo Vega, ella fue la única que me acolitó mi bendita consigna de Anfibios, Fósiles y Parteras. Y entonces hicimos un afiche, con un grabado alemán como de 1920 donde una mujer desnuda baila con unos veinte cocodrilos, y decía: Anfibios Culturales, Fósiles Vivientes, Parteras del Futuro. Un fin de semana colgamos 500 afiches en la universidad y el lunes no había ninguno. Y entonces nunca supimos si fue que gustó mucho o que los vigilantes los quitaron, o la represión, o los grupos militantes…Yo no tengo copia de ese afiche. nunca pensé que tuviera esa evolución.

Ahora, estando en la rectoría, habiendo dirigido el trabajo de Ley, Moral y Cultura [de una estudiante de Filosofía] sí me interesó mucho el tema de Anfibios, y ahora la profesora con la que estoy trabajando -Doris Sommer-, que se ocupa del bilingüismo, tiene una idea muy bonita: detrás de la cosa de que “viva la multiculturalidad”, escondemos un hecho fundamental: que la diversidad cultural de todos modos asusta. O sea, ya no es lo mismo que siglos atrás cuando lo distinto representaba un peligro y tocaba blindarse y mirar cuál era la frontera y cuáles las reglas, o diplomatizar las relaciones. Pero de todos modos la persona de otra cultura sigue siendo un extraño.

A Doris Summer le tocó vivir, en su propia biografía, muy duramente eso de que si usted está en nuestro país usted tiene que hablar bien inglés. Pero eso ha ido variando enormemente. Hoy en día en cualquier país, cualquier empleado que atiende público tiene que estar entrenado para hablar con alguien que chapucea el inglés.

La expresión extrema del Anfibio Cultural es el Anfibio Religioso. Una vez me invitaron a un encuentro de iglesias para que le hablara del Anfibio Religioso, lo cual me pareció un regalo. Una de mis admiraciones por la sociología es su sensibilidad ante la secularización. Digamos que mi matrimonio en el circo[5], es un hito en un proceso de secularización, que es rarísimo. Porque un sacerdote jesuita va como testigo de un matrimonio civil y la primera frase que dice en su discurso (es de las más bellas que he odio en mi vida): “esto no es un acto religioso”, y ahí mismo uno se acuerda del dibujo de Magritte: “Esto no es una pipa”.  Y es claro que ese matrimonio no era un acto religioso, pero el jesuita mencionó la relación, o sea, introdujo dentro de la ceremonia civil la dimensión religiosa, no yo. Treinta años atrás ese matrimonio hubiera dado lugar a excomunión, el arzobispo echando al sacerdote y buscando que echaran al alcalde. Entonces Anfibios Culturales es la utopía de que usted pueda pertenecer a tradiciones distintas y servir de puente, parcial, entre ellas. Porque nadie domina o encarna una cultura completa…

Ahora, en el curso que estoy dando actualmente, el tema de secularización volvió a salir con mucha fuerza y me persigue atrozmente. Estuvimos analizando María, la gran novela nacional de Issacs y que cundió en América Latina mucho más que todas las otras novelas [colombianas]. Y es rarísimo porque es la única que no tiene una utopía y un final feliz. Es trágica. Y de por medio tiene un lío rarísimo con judíos, un tema de biculturismo. 

Entonces para Doris Sommer era una representación, vía desplazamiento, de la dificultad para convivir de negros y blancos, pero también, mi interpretación, liberales y religiosos. Entonces la única solución es llorar todos juntos por ese pasado tan bello. No quiero hacer una caricatura de la sociología, pero la sociología en parte es eso: lagrimas sobre la fuerza integradora que tuvieron las religiones. Hay textos clarísimos de Durkheim donde se comprende bien cómo la humanidad se vio unida por las religiones. 

E.-  Retomando la reforma académica, quisiéramos ver el contexto donde usted formula esta reforma, bajo qué circunstancias de la política nacional. Y qué implicaciones tiene esta reforma para la universidad y para el país.

A.- Ok, bien importante. Yo creo que en la época en que llego a la vicerrectoría académica, por mi exposición puntual a organismos como Planeación Nacional o Colciencias, había llegado a la convicción de que la Universidad Nacional será lo que ella misma haga de ella. O sea, ya no hay un proyecto estilo años 70s o años 60s en el que otro país, o alguien interesado en que tuviéramos universidades fuertes nos va a ayudar a hacer universidades fuertes… O las hacemos nosotros o no se hacen. 

Llevo como una conciencia un poco angustiosa de que esto es asunto nuestro, que la autonomía es de verdad. Vamos para donde nosotros mismos decidamos, y si no nos ponemos las pilas vamos para el precipicio. Y no porque alguien quiera echarnos al precipicio, sino porque si nos vamos al precipicio no le vamos a doler mucho a nadie externo. O sea, no va a haber gente atajándonos frente al precipicio. O sea, la Nacional puede clientelizarse, burocratizarse. ¿Y por qué? Porque cuando había un cierto monopolio de la universidad pública pues uno podía decir que a todo el mundo le interesaba, pero cuando usted tiene un nivel tan fuerte de centralización, por un lado, ya no tienen que venir todos los bachilleres de Colombia a Bogotá, y, por otro lado, de competencia de las universidades privadas de muy distinto tipo, si el estudiante no pasó el examen de admisión ni en la Nacional, ni en Los Andes, ni en la Javeriana, [otra universidad] dice: “venga que aquí lo atendemos y ahorra unos pesos”.

Entonces, el primer elemento es conciencia de autodeterminación, de autonomía asumida en serio. El segundo elemento es cierta comprensión de la Reforma Patiño, de cuál es la ventaja de la universidad pública… que no es profesionalizante, que está centrada en disciplinas, y está orientada (junto con la creación de Colciencias) a formar investigadores y crear comunidades académicas de investigadores. Las privadas nos ganan en profesiones, pero nosotros les ganamos en la fundamentación científica de las profesiones, y en la reproducción de las profesiones.

Entonces, esa idea del rector [José Félix] Patiño, que es al comienzo difícil de entender, de que las carreras no son de los departamentos, sino que las carreras son de las facultades y que, para sacar adelante la formación de una persona, no basta que los distintos departamentos de una misma facultad intervengan, sino que deben intervenir varias facultades…Eso me parece importante valorarlo. [Marco] Palacios hace un diagnostico muy interesante: en el documento Bases para una Reforma Académica, muestra el carácter escuelero de algunos programas. El programa de Farmacia era el caso extremo:  cerca de 40 horas semanales de clase. Entonces lo que no pasó por la boca o por el tablero en clase pues no se vio. Muestra además toda la evolución enciclopedista, que es loquísima en esta época. Es decir, si usted quiere llevar a pregrado todas las novedades, pues su pregrado se le infla indefinidamente. Entonces usted tiene que reconceptualizar el pregrado diciendo que es como un baño de fuego inicial, como un bautismo, como un rito de iniciación. Usted aprende a leer, aprende a escribir en su profesión o en su disciplina.

La separación de profesiones y disciplinas fue muy importante. No fui suficientemente capaz de valorar las nuevas situaciones de las profesiones, porque las nuevas profesiones también se basan en investigación profesional, no solo en investigación disciplinar. O sea, la práctica del médico cambia porque cambian la Biología y la Biología Molecular, pero también cambia porque hay médicos haciendo investigación. O sea, en el interior de cada comunidad profesional hay una comunidad de investigadores que tiene una gran autoridad sobre esa comunidad profesional.

Marco Palacios, [en su primera rectoría] ya había puesto en marcha el tema de remunerar mejor a los profesores con doctorado… Nosotros subimos aún más el puntaje y la remuneración de las mejores publicaciones. El ministerio de Hacienda nos decía: “olvídense de aumentos para los profesores de la Universidad Nacional”; les respondíamos: aumentos por productividad; había un puntaje de dos puntos por antigüedad, entonces propusimos de 0 a 4 puntos según la evaluación de estudiantes y profesores.

Un año no pudimos hacer ninguna mejora económica para los profesores. Entonces introdujimos, con fines simbólicos, la evaluación [de los profesores] por parte del estudiante que se va a graduar.  “El día en que ustedes se van a graduar, llenan un formulario mencionando los cinco profesores que más influyeron sobre su formación”. Entonces algo de lágrimas de los profesores de primer semestre porque seguramente pensaban que al final de su carrera los estudiantes los olvidaban. Pero si usted es buen profesor de primer semestre lo recordarán toda la vida.  

Pero bueno… con todas las discusiones de que las mediciones son muy aproximadas, el primer año se entregó a [los profesores mejor evaluados] solo un diploma; el segundo año el diploma traía platica. Ese era un momento muy neoliberal, era el gobierno de Gaviria, también la Constituyente. Me acuerdo de la llegada de los indígenas, hay una foto en que estamos con Guillermo Páramo en medio de los indígenas, absolutamente bella. Yo fui a varias de las comisiones preparatorias de la Constituyente, eso también me marcó mucho. Yo levantaba la mano y pedía más plata para la educación pública, un porcentaje fijo del PIB para la educación pública. 

Había una señora que decía que había que prohibir la adopción de niños por extranjeros, prohibir la exportación de niños. Entonces en una encerrona en Villeta, estábamos como 40 personas redactando borradores de artículos sobre educación, cultura y ciencia, y yo me quedé todo el día callado, pues ya no sabía qué decir. Yo pensaba: voy a hablar de la no exportación de niños… pero la gente va a creer que es un chiste, la gente se va a morir de la risa, les va a parecer tan inusual. Entonces, al final de ese día, se me acercó una ex senadora y me dijo: “mire Antanas, proponga algo, cualquier cosa, que se la aprobamos”. El silencia había sido más efectivo que [la palabra]; ahí yo entendí una cosa muy elemental: en un proceso democrático jalar la cobija hacía el lado de uno es natural, ¿pero ¿cuánto jala uno? Mucha gente quería meter porcentajes fijos del PIB, pero si usted mete porcentajes fijos en el PIB pues tiene unas rigideces y hay que sacar esa plata de algún lado.

Entonces esa fue una experiencia para mí también fundante. Tal vez hubiera querido estar en la Constituyente, pero me parecía más importante mi misión en la Universidad Nacional… en ese momento era vicerrector académico y pocos meses después era rector, el 19 de abril de 1991.

R.- ¿Cuál fue su mayor aporte como rector de la universidad?

A.- Yo creo que la reforma académica de los planes curriculares; también algunos cambios de reglas de juego con los profesores, como los factores de la remuneración; y cambios de reglas de juego con los estudiantes, como las de las matrículas: que los estratos medios y altos pagaran más. Afortunadamente, en la discusión, los propios estudiantes y los profesores atenuaron la propuesta y la diferencia de la matrícula no es muy grande. Si el diferencial hubiera sido más grande, tal vez hubiéramos ahuyentado indebidamente a alguna gente. Claramente es mejor una universidad policlasista, para unos y para otros.

Para el de estrato 6 conocer cómo viven sus compañeros de estrato 1 es valiosísimo y viceversa. Entonces entre más amplio sea el espectro en la universidad es mejor. Obviamente es muy aburrido que los mejores estudiantes terminen siendo de estrato alto; tienen algo de razón los estudios que muestran que es más redistributivo invertir en primaria o en bachillerato [que la educación superior].

E.- Profesor ¿usted cómo vivió la eliminación de las residencias universitarias y de la cafetería?

A.-  Antes quiero subrayar algo. Tal vez mi mayor orgullo como rector fue la evolución de la violencia. Hubo una muchacha que murió – la Negra– de Trabajo Social, llevaba una mochila llena de papas [petardos] que se le estallaron[6]. Fue dolorosísimo ver la foto de ella…Cuando fui al velorio le dije a la mamá: “fracasamos ustedes y nosotros”, pues esa niña no debería estar cargando esas cosas. Pero, excepto ese episodio, mientras fui rector no hubo más muertes y digamos que había la regla según la cual ni a mí se me ocurriría atentar contra la vida de algún estudiante, ni a ningún estudiante se le ocurriría atentar contra mi vida.  Y eso define enormemente como el piso; eso no fue implícito, fue natural.    

Un sábado me llamaron de la policía diciendo: “acaba de haber una refriega en el tercer puente en el norte y murió Peña Taylor”. Yo estaba en la rectoría, mi reacción fue irme, me encerré en el baño a vomitar del dolor. Afortunadamente como a los diez minutos me dijeron que era un error, pero sufrí en ese momento montones.

Se me había olvidado que a Peña Taylor lo echamos, y el día en que lo echamos me reuní con él y le dije: “usted se ha declarado anarquista, en la hoja de vida de un anarquista una sanción es una distinción, entonces no nos guarde rencor… lo estamos condecorando”. Y después era chistoso porque me llamaba desde Bucaramanga a encargarme libros y a pedir su reingreso. Mientras estaba tramitando el reingreso se metía en las pedreas y en las vainas, y yo le decía: “mire, hermano, no lo puedo defender; espere el reingreso para volver a las pilatunas, pero si usted me hace pilatunas en medio del trámite de reingreso pues yo no puedo [aceptarlo].  

Desafortunadamente, cuando yo estaba en la alcaldía, lo asesinaron en la cafetería de Derecho[7]. Él era un hombre que buscaba mucho el riesgo y de algún modo confiaba tal vez más de la medida, en que su manera de ser transparente, discordante, de-constructor, le daba como un fuero frente a todos y pues los hechos muestran lo contrario. Pero fue un personaje como en su época.

Ahora sí volvamos a la pregunta

E.- ¿Cómo vivió la supresión de las residencias y la cafetería central? 

A.- Cuando en el gobierno de Belisario hay una ocupación de las residencias, yo discutí muchas veces el tema con mis estudiantes. Sobre la cafetería, ya les conté de la comida tirada al piso, y de llevar a gente de la zona, o a gente de clase media, a comer gratis en la Nacional, o por ocho o doce pesos.  O sea, un absoluto abuso de la filosofía redistributiva. Otro argumento era que los estudiantes perdían mucho tiempo haciendo fila; ese argumento puede valer poco, pero era cierto: los estudiantes hacían fila desde las once de la mañana. Otro argumento:  la compra de alimentos en la Central de Abastos generó mucha corrupción y hubo hasta puñaladas entre empleados de la Universidad por la pelea de quién compra, qué día, y qué cosas.

Ahora, una parte de mis alumnos de psicología participaron en la toma de las residencias. La mamá de uno de mis hijos, (espero no ser injusto con ella), vive su liberación personal gracias a la ocupación de las residencias, no conmigo, sino con otro compañero, muy sabio, muy bello, muy amoroso, muy sensual. En esa época yo leía mucho a Wilhelm Reich, para mí era clarísimo que, para los jóvenes, independizarse de la familia era muy atractivo, tener espacios propios es muy atractivo. Entonces yo peleaba un poco con los estudiantes y les decía: “miren, este no es un tema de pobreza, no me vengan con el cuento de que es porque no tienen donde vivir, es porque no tienen donde vivir con suficiente libertad”.  Yo había vivido en Francia en las últimas residencias masculinas, separadas de las femeninas. Una universidad conservadora hizo una encuesta, casi un plebiscito: una mayoría apabullante dijo que quería residencias mixtas. 

Entonces, en parte de lo que se traba era de la libertad afectiva de los estudiantes. Luego venía el problema de extraterritorialidad; los vigilantes de las residencias eran irrespetados; y las residencias fueron usadas, varias veces, para guardar armas y drogas. Y eso es abusar del fuero específico de la universidad…

R.-  El otro problema era el subarriendo.

A. – Ah, sí. En Francia había un sistema de puntaje y si usted era primíparo conseguía más fácilmente la residencia, y si le iba bien en los estudios el segundo año, era fácil… En cambio, en la Nacional el que conseguía un cuarto (todavía pasa en las residencias del Centro Nariño), difícilmente lo soltaba. La pregunta es si hay rotación proporcional a la necesidad de los estudiantes. Es de lógica que si hay 100 necesitados y hay 50 habitaciones en las residencias pues hay que rotar. A veces incluso se gradúan y siguen en la residencia, o lo ceden como si fuera de su propiedad, saltándose todo el procedimiento de lo público. 

Había una mezcla de oportunismo, si se quiere precapitalista o capitalista, con unas reglas redistributivas.

¿Entonces para mí las residencias cuándo murieron? Estábamos en un cóctel, de un grupo de profesores que se llama el Comité Amplio, conformado por cuarenta profesores que redactábamos textos sensatos. Lo que nos caracterizaba era no adjetivar, describir más bien los hechos, ser lo más como precisos posible. Hicimos un evento sobre la universidad que el país requiere o algo así, y el ICFES publicó [los documentos]. Estábamos felices en un cóctel brindando modestamente con una copa de vino en el salón del segundo piso del León de Greiff, cuando de pronto llegó la noticia: abajo, en Gorgona [las residencias estudiantiles], habían entrado los encapuchados con dos buses y los habían quemado. Pero lo grave no era eso, lo grave era que la gente de los cuartos había bajado a aplaudir… y ahí murieron las residencias.

R.- Y un estudiante de sociología que se suicidó o lo tiraron por una ventana…

A.- De un quinto piso. Ahí había habido, lo olvidaba, tráfico de drogas. Ese fue un hecho muy grave.

Entonces parte de la dificultad de la Nacional en esos temas de bienestar ha sido [que los estudiantes] están capturados como en una teoría: “deme, pero cualquier cosa que usted me dé es porque usted me está manipulando y porque usted quiere reproducir un orden injusto, etcétera.” Entonces alguna de las dos cosas no funciona, o la denuncia no funciona, o el sistema de redistribución se ve abusado.

Alguna vez hice una ternera a la llanera con terneras de veterinaria en las residencias; eso es más cerca de la violencia simbólica, pero esas cosas son costosas. La violencia simbólica es costosa: usted hace un chiste de esos, pero usted por algún lado paga. Yo recuerdo, en los años 70, a un general norteamericano, en la época de Vietnam, que estaba haciendo una gira por Alemania y un alemán radical le tiró una bolsa de sangre humana en la cara… Ese gesto recorrió el mundo, el señor estuvo tres meses arrestado, su causa podría ser justa pero tenía que aceptar la sanción [y la aceptó]. Es un poco la teoría de la desobediencia civil y de que uno asume las consecuencias de la transgresión de la ley si considera que la transgresión es moralmente justificada…

E.- En ese marco, también hay otro tema importante: las pedreas. Las pedreas {desprestigian] a la universidad, la gente recuerda a la universidad por las pedreas. ¿En la rectoría cómo se evaluaban las pedreas? 

A.- Como profesor, nunca se me pasó por la cabeza que llegaría a ser rector. En algún foro dije un poco desesperado: “programemos las pedreas, le pedimos a Peldar un millón de pesos en vidrios, los ponemos en el estadio de la universidad, a un lado se hacen los encapuchados y al otro lado se hace la fuerza pública, y juegan y rompen y nos inventamos unas reglas y compiten.

Una estudiante mía de psicología me llama después de una pedrea y me dice: “profesor, vi a un policía quitarse el casco y con el casco romper el vidrio del laboratorio”. Uno luego reconstruye el hecho y piensa que el policía seguramente creyó que ahí tenían algo escondido los estudiantes. No me imagino a un policía gratuitamente destruyendo laboratorios en la Nacional; pero es posible que se hayan dado casos.

En todo caso, para mí era demasiado costoso. Una vez me encontré a Guillermo Páramo mirando una pedrea y le dije: “este es un ritual que habría que analizar”, y él me dijo: “es un ritual tan trivial que no merece análisis”. Me pareció lapidario. Luego, en alguna época, yo decía: “¿Si la policía no tuviera a los estudiantes de la Nacional con quién se entrenaría?”.

Además, me parecía interesantísimo porque en la Fuerza Disponible, lo que yo veía era como una tendencia muy etológica de animarlos a ser agresivos y luego, cuando ya estaba la cosa bien caliente, devuélvanse, devuélvanse. Y medirlos por la capacidad de obedecer y echar pues reversa.

Una vez los estudiantes habían bloqueado con un árbol la calle 26; un amigo mío se bajó de una buseta y corrió el árbol y le dieron una tunda tremenda. Otra vez, la misma historia: se bajó, quitó el árbol, se volvió a subir y la buseta pudo seguir; más adelante vino la policía:  “muestre las manos”, entonces [recibió] una tunda de la policía. Entonces la sensatez era tratada, por ambos bandos, de manera muy dura. Si el juego es ese, el ciudadano común y corriente tiene derecho a decir: “oiga, déjenos pasar”. Había bajísimo respeto a terceras posiciones…

Cuando yo era vicerrector hubo un incidente dolorosísimo con un militante del ELN que fue herido en una mano: a comienzos de semana fue a la Clínica Marly y la familia lo registró como si hubiera sido herido en un atraco. Y cuatro días después en la cirugía, por un accidente con la anestesia, murió. El equipo de la rectoría éramos supremamente cuidadosos en los comunicados, describir hechos, poner a la gente a pensar, ojalá no calificar, no agredir, no maltratar. Pero esa vez, utilizamos la mentira que [la familia] había dicho, y subrayamos que el estudiante (según la historia clínica y según lo informado en la clínica por la familia) había sido herido en un hecho común y corriente.

Entonces perturbamos el rito de despedida, militante, de este muchacho. Los estudiantes, no necesariamente solo del ELN sino posiblemente otros también, anunciaron que iban a hacer un acto en homenaje a ese estudiante llevando pupitres de los salones a la Plaza Che. Entonces puedo haber sido injustamente malpensado, pero varios de nosotros imaginamos que la sacada de los pupitres fácilmente podía terminar en una pira de pupitres. Imagínense los noticieros colombianos: “en la Nacional, los estudiantes locos queman sus propios pupitres”. Era un costo para la universidad absolutamente atroz. Entonces dijimos: “eso no puede pasar”, y cerramos la universidad preventivamente ese viernes. Estábamos en una fecha en que el reglamento nos permitía llamar a exámenes, pero llamamos a exámenes, intentaron sabotearlos, pero los estudiantes en exámenes no quieren oír nada distinto que hacer bien el examen. 

El martes por la noche había un acto en honor de Carlos Lleras Restrepo, de la Asociación de Egresados de la Universidad Nacional, y esa noche él dijo una frase bellísima: “Todo lo que soy se lo debo a la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de Colombia”. Y más o menos a la misma hora que él decía eso a mí me pusieron una bomba de una libra de dinamita en una obra de arte de mi madre, en la casa donde ella y yo vivíamos. Yo acababa de llegar de un congreso latinoamericano de Trabajo Social en Cali, y estaba tan casando que decidí no ir al homenaje a Lleras Restrepo, y me metí en la cama y me dormí.

Días antes había habido un conato de incendio en la tercera casa de aquí para allá, entonces yo tenía eso en la cabeza, y cuando estalló la bomba yo no oí la explosión, pero vi el humo y dije. “miércoles, se incendió la casa”. Entonces cuando llegué a la puerta y vi que no había vidrios, sentí un alivio de que fuera una bomba pues tenía un escenario mucho más grave de referencia. Al rato llegó un grupo de estudiantes, cosa que valoré mucho, ustedes no se imaginan en esos momentos cuán importante es ese tipo de solidaridad. Eran cuatro o cinco estudiantes de Física que estaban trabajando a esa hora en la universidad y oyeron por radio la noticia y vinieron a ayudar a recoger los vidrios…

Y bueno, en ese momento los profesores de la Nacional escribieron una carta al cura Pérez, [comandante general del ELN], protestando. El cura Pérez respondió una carta chistosa que yo utilicé muchas veces en la vida, donde decía: “si no hacen acciones antipopulares, nosotros respetaremos la universidad”. No decía impopulares, porque gobernar sin hacer acciones impopulares es no gobernar. Muchas de las acciones pro-populares son en su momento impopulares. Alzar impuestos en general es impopular, pero muchas veces políticas a favor de los sectores más pobres necesitan alzar impuestos.

E.- Profesor, metiéndonos en el tema de la ciudad Bogotá y la universidad ¿usted qué similitudes y diferencias encuentra entre gobernar una ciudad como Bogotá y gobernar la Ciudad Universitaria?

A.- Una diferencia muy grande es que en la Ciudad Universitaria usted tiene un contacto personal con prácticamente todos los líderes: profesores, estudiantes, trabajadores. En cierto sentido con todas las personas. Es muy [improbable] haber sido un líder en esos años y no haber tenido reuniones con el equipo de rectoría, o conmigo, de tres a cuatro horas. Entonces hay una relación cara a cara. En la ciudad, la relación con los gobernados es distinta y es mediada por la radio o por la televisión… esa es una diferencia crucial.

Segundo, tanto la universidad como la ciudad de Bogotá tienen mecanismos de centralización, pero a la vez son muy diversas internamente. La universidad se deja pensar en su conjunto, aunque es muy diversa. La ciudad, con el concepto de cultura ciudadana, también la intentamos pensar en su conjunto, aunque también es muy diversa. 

En la universidad es mucho más fácil que por x o y razón, toda la universidad se oriente hacia un tema, discuta un solo tema. La ciudad es mucho más [dispersa]. Usted puede tener un paro cívico en una localidad y las demás localidades no se dan cuenta.

Una diferencia grande es que en la ciudad hay un consejo elegido popularmente. El tema de la diversidad de poderes se vive más en la ciudad: pero tanto en la ciudad como en la universidad hay una sobrevaloración de la cabeza del ejecutivo, y una subvaloración de la labor de los equipos y de la independencia de poderes. A veces le piden al rector cosas que el rector no puede hacer. A mí me tocó conocer rectores, y yo mismo, que iban al ministerio de Hacienda a solicitar más presupuesto y el ministro o el viceministro o el Director de Presupuesto le muestra a usted una planilla grande y le dice. “tenemos todos estos faltantes, proponga usted que quitamos y me autoriza para decir públicamente que [ el rector de la UN]pidió recortar el programa de vacunación para darle más recursos a la Universidad.

Estábamos hace un par de años preocupadísimos con el presupuesto de Colciencias; hubo un debate en el Congreso y alguien dijo: este año INURBE[8] tiene un presupuesto más bajo que Colciencias. Después de que dicen eso con qué cara pide más platica para investigación. Por eso yo me he vuelto bastante pro impuestos. ¿Saben cuál es la carga tributaria en Brasil? En este momento el 36% del PIB se le paga al Estado. Estados Unidos tiene una carga estable de 35%, ganen los republicanos o los demócratas, ese porcentaje se mantiene estable; lo único es que unos les disminuyen los impuestos a los ricos y otros a la clase media, pero un tercio del PIB va al Estado. En Guatemala es el 12% del PIB, en Colombia el 19-20% del PIB, en Suecia es 55%. El Estado a veces es muy ineficiente, a veces gasta en burocracia, a veces se va en corrupción… hay una serie de argumentos. En la universidad usted tiene la ventaja de que cuenta con fuentes externas de financiación. O sea, como rector yo podía decirle a Hacienda: yo consigo un peso y el Estado me da uno. Pero en Bogotá no había quién me hiciera esa apuesta, aunque finalmente me fue muy bien porque que mucha gente entendió los impuestos.

Una vez estaba en una reunión con miles de comunales y hablé con entusiasmo de la posibilidad de mejorar las finanzas de Bogotá con impuestos. Yo esperaba tal vez una ovación o algo así, y me chiflaron los líderes de Acción Comunal, la mayoría de los estratos 1 y 2, a quienes objetivamente les convenía para sacar adelante obras importantes.  Que los industriales y la gente que paga más impuestos le protesten a uno por alzas en los impuestos lo entiendo, pero esa reacción de los comunales me desconcertó. 

¿Qué otra diferencia vería? Para ambas, la universidad y la ciudad, el espacio es muy importante, sin embargo, yo no las pensaba desde el espacio. Cuando a la universidad le construyeron la malla, a veces yo me olvidaba de [su existencia] y casi que me estrellaba con la malla tomando el caminito de siempre. Y eso me irritaba muchísimo, me daba rabia, me daba rabia con todo, con los que habían armado los despelotes y con la respuesta de cerrar la universidad para resolver los despelotes. Ahora ya todo mundo está acostumbrado a la malla y están tan acostumbrados a la malla que la propuesta de quitarla para abrir el campus a la ciudad no tiene acogida.

El espacio es muy importante en la Ciudad Universitaria y en la ciudad, pero a veces hacemos abstracción injusta de él, o sea ¿ustedes recuerdan la frase esa horrible de Hegel sobre Latinoamérica? ¿la conocen? Es una frase vulgar, es una frase que dice: Latinoamérica todavía no es historia, es apenas geografía… 

Otra diferencia es que la pedagogía que usted debe hacer ante el público de la ciudad tiene que ser elemental, y usted tiene que haber comprendido muy bien para poder traducir a lenguaje muy elemental lo que está haciendo, si no lo cogen y le dan tres vueltas.

Una cosa muy importante es que en la universidad los egos son mucho más delicados, es mi percepción. O sea, la universidad te fomenta un súper yo altísimo. Y entonces siempre eres muy sensible, o sea, te autocríticas lo suficiente como para que cuando alguien desde afuera, te añade alguna cosa injusta tú estallas y entras en unas enemistades [tremendas]. Es muy lindo cómo los profesores se toman en serio la vida en la universidad. Y, en lo que me ha tocado con los estudiantes, sobre todo los de último semestre, entran en una especie de crisis… yo hubiera debido estudiar mucho más, yo debería a estas alturas saber mucho más… una crisis de autoexigencia que para un pregrado es exageradísima. El nivel de nuestros pregrados es relativamente bueno.

E.- Profesor, ¿cuál cree usted que ha sido el papel de la Ciudad Universitaria en Bogotá? ¿Cómo es la relación universidad-ciudad?

A.- Pues yo creo que durante un tiempo la Ciudad Universitaria estuvo fuera de la ciudad y representó una especie de proyecto de futuro de país, de futuro de sociedad. Esa ciudad universitaria en el borde de la ciudad, fue al comienzo. Colombia es un país muy fragmentado regionalmente, entonces la idea de tener en un solo espacio los distintos saberes no era solo un problema de interdisciplinariedad. El problema de que trabajaran juntos médicos, abogados, agrónomos, ingenieros… no era solamente un capricho universitario… era mucho más visionario, apuntaba mucho más lejos, apuntaba a la idea de Nación. La nación es una invención.

Yo veo el campus de la Nacional como el país soñándose a sí mismo, superando sus fragmentaciones. Y en la discusión, todavía hoy, hay gente de Derecho o de Ingeniería que dice: ¿y por qué nos juntaron con los otros? Y es el mismo tema del mestizaje, de las regiones y de los paisas…

Yo veo a la Universidad como borde y como borde veo también la cosa de las oportunidades, o sea el tema de la movilidad social, años 60s, año 70s. Yo no sé si ustedes han visto las fotos de los estudiantes de los años sesenta casi todos con traje de paño y corbata, y las mujeres de falda. A mí me tocó conversar con dos o tres de las primeras mujeres que entraron a la Nacional. Entonces la Nacional también ha representado la inclusión de la mujer. Representa la sociedad moderna con más movilidad.   

La Nacional fue un dispositivo muy importante de integración en Colombia, y el campus representaba eso. Además, era un campus generoso, como es generoso el país en términos territoriales. Hoy en día hace parte de un sistema de parques con el Simón Bolívar, etc. Volvió a cambiar de sentido y la ciudad envolvió al campus; hoy en día es el centro geográfico de la ciudad.

Una de mis primeras preocupaciones en la alcaldía era la construcción del puente peatonal de la carrera 30 y la bendita caperuza que era suntuaria. Santiago Moreno diseñó el puente con todo y caperuza. Y la bendita caperuza nos la quitaron en varias reuniones. En una de las reuniones me tocó ir con una linterna y decir: “saben qué, a veces el único argumento que queda es este: encendí la linterna, todo el mundo miró la luz arriba y dije: ¿entendieron? Hacemos la caperuza”.

Pero el argumento racional que ya habíamos usado era que el puente vehicular iba a estar encima de los peatones. Los pobres peatones vamos a tener que pasar por ahí con los vehículos como aviones, déjenos poner la caperuza puesto que primero está el peatón. Si ustedes miran las otras caperuzas que hay en la carrera 30 son ridículas, porque son seis varillitas con un techito de plástico, justo debajo del cable de alta tensión…o sea, un formalismo vulgar. [En el puente de la calle 45] lo que se hizo fue una protección a la vida y un subrayado estético a la vida del peatón. El profesor Leónidas Mora había muerto, atropellado por un carro, cuando cruzaba la carrera 30. 

Entonces mi primera relación entre el campus y la ciudad fue una victoria. La universidad fue generosa porque además se construyó un parquecito. Yo hubiera sido cien por cien insensible al argumento del espacio público, y hubiera puesto la malla por el borde, pero sin ese parquecito el rincón donde termina el puente se vería horrible. Otro tema bonito fue haber sembrado árboles a lo largo del puente peatonal. Pensábamos que iba a haber una resistencia terrible porque tocaba cortar unos árboles, pero se logró trasplantarlos.  

Fueron pruebas bonitas de que la universidad y la burocracia son más racionales de lo que se cree, si se pone fe en los argumentos. Yo mismo veía muy difícil lo de la caperuza porque en ese tiempo costaba como 40 millones de pesos. También lo de los árboles, pues Santiago decía que las raíces de esos árboles algún día podían tumbar el puente. Pues espero que no pase eso y que los agrónomos hayan escogido bien los árboles. Es bonito tener árboles sobre un puente.

El otro paso importante, (Rocío ayudó bastante), fue la legalización urbanística de la ciudad universitaria. Las instituciones nacionales se sentían por encima de los poderes locales y la Universidad Nacional nunca solicitó las licencias para la construcción de los edificios, las vías internas, etc.

El Estado debe pagar servicios públicos, el Estado debe pedir permiso para construir como cualquier constructor. Yo me acuerdo, siendo alcalde, a una ministra de Medio Ambiente pidiendo que le regalara, para el Ministerio, un pedazo del Parque Nacional. Incluso casi que caigo en la trampa porque uno se imagina el edificio del Ministerio del Medio Ambiente en medio del Parque Nacional. Y luego me pidió que le diera una de las orejas de la calle 26.  El espacio público no es lo mismo que un bien público, no es lo mismo que un lote propiedad del Estado para levantar cosas.

Una manera un poco cruda de resumir esto es: hay cantidad de cosas elementales que entre todos ya hemos hecho, pero no las hemos comprendido todas. Nuestro texto urbano y nuestro texto universitario están mucho mejor estructurados de lo que nosotros creemos. Pero nosotros solo entendemos pedazos, nos detenemos en los pedazos que no entendemos, muchas veces desconfiamos de manera absolutamente innecesaria… pero el texto general está razonablemente escrito. 

En la relectura de Hannah Arendt y de Kant, ha sido para mí muy emocionante esa idea elementalísima de que el ciudadano ante todo juzga. Al ciudadano yo no le puedo pedir que dirija la Universidad Nacional mejor que el profesor Marco Palacios, pero sí le puedo pedir que esté atento a lo que pasa en la Nacional, que trate de entender lo que pasa allá y que diga:  me gusta o no me gusta. O sea, el ejercicio del juicio es el principal deber ciudadano.

[1] Agradezco a Santiago Parra y Ángel Daniel Franco la trascripción de la entrevista original en video.

[2] El Grupo Federici, fue conformado por el ilustre profesor de Matemáticas, Carlo Federici, quien había migrado de Italia y se había establecido en Bogotá, en 1948. Una de sus preocupaciones fundamentales era la enseñanza de las ciencias y en particular de la Matemática. A finales de los años setenta, conformó un grupo de investigación en Educación y Pedagogía, con profesores jóvenes de la facultad de Ciencias: Antanas Mockus, José Granés, Carlos Augusto Hernández y Jorge Charum. De este grupo también hacía parte María Clemencia Castro, profesora de Psicología; y en 1982, se unió Berenice Guerrero, profesora de Matemáticas. Este grupo, conocido entonces como el Grupo de Investigación de la Universidad Nacional en pedagogía y educación, tuvo un notable liderazgo en los debates académicos sobre las reformas educativas, la enseñanza de las Ciencias y la pedagogía escolar en Colombia. En 1982, publicó un documento, suscrito por todos los miembros del grupo, que presentó como ponencia ante el XII Congreso de la Federación Colombiana de Educadores (FECODE) y que se titula: La Reforma curricular y el Magisterio. Desde entonces, sus contribuciones académicas, tanto individuales como colectivas, a la Revista Educación y Cultura, de FECODE, y a la Revista Naturaleza, son un punto de referencia de esos debates. De acuerdo con una Cronología bibliográfica del Grupo Federici, entre 1981 y 1997, sus miembros habían publicado 76 artículos o documentos, de los cuales Antanas Mockus había escrito 43. Véase, Arturo Arango Mutis, Cronología bibliográfica…, Revista Educación y Pedagogía, Nos. 19-20, Universidad de Antioquia, 1997.                 

[3] En las décadas de 1980 y 1990, uno de los temas de política universitaria más debatidos, fue el relativo a la ponderación de cada uno de los factores que determinaban el salario de los profesores de la Universidad Nacional, a lo cual se le denominó coloquialmente, o despectivamente, el puntímetro. Durante la primera rectoría de Marco Palacios (1984-1988), la discusión estuvo centrada en el elevado peso que en 1984 tenía el puntaje por antigüedad, pero Palacios no logró modificar el puntaje salarial. Durante la rectoría de Antanas Mockus (abril de 1991-noviembre de 1993), el nuevo Estatuto docente (Decreto 910 de 1992) estableció una nueva ponderación de los factores salariales, así: “a) Los títulos correspondientes a estudios universitarios; b) La categoría dentro del escalafón docente; c) La experiencia calificada; d) La productividad del trabajo universitario”.  

[4]Alberto Alava, profesor de la facultad de Derecho y defensor de presos políticos, fue asesinado el 20 o 21 de agosto de 1982, cuando llegaba al edificio de apartamentos donde vivía, en la calle 26, muy cerca de la Ciudad Universitaria. Había recibido varias amenazas, al parecer de paramilitares y/o de agentes del Estado. 

En esos días, precisamente estaba preparando su exilio, junto con su familia, en Canadá. El asesinato del profesor Alava provocó la ira de un grupo de estudiantes que rescató su cadáver a la entrada de su residencia y los trasladó al auditorio León de Greiff, para velarlo y rendirle un homenaje. Recuerdo que unos estudiantes trajeron a un ayudante de la facultad de Artes para que hiciera una mascarilla del profesor. A la velación acudieron masivamente estudiantes, profesores y empleados de la universidad. Al lado del féretro siempre hubo una guardia de honor. La ceremonia, con momentos de mucho dolor y tensión, duró un día y medio. El entierro del profesor Alava fue multitudinario.              

[5] Antanas Mockus y Adriana Córdoba se casaron el 27 de enero de 1996 en el Circo de los Hermanos Gasca. Escogieron ese escenario, donde montaron un pequeño show mediático, aduciendo que, como no era un matrimonio católico, querían celebrar su boda en un escenario no tradicional, no convencional. Sobre ese exótico matrimonio circense salieron unas cuantas crónicas en distintos medios de comunicación.    

[6] La estudiante se llamaba Beatriz Eugenia Sandoval, murió el 16 de mayo de 1991, por la explosión de varios petardos que llevaba consigo. Ese día hubo una protesta, con actos violentos, en la Universidad. Ella pertenecía a un grupo anarquista y era estudiante de Trabajo Social; le faltaba muy poco para graduarse, su tesis trataba sobre el movimiento estudiantil de la Universidad Nacional.  El Consejo Superior le concedió un grado póstumo. Antanas Mockus era el rector.    

[7] El estudiante de Derecho Humberto Peña Taylor, autodenominado El Duce, fue asesinado el 15 de junio de 1995 en la cafetería del Edificio de la facultad de Derecho. Según testigos, una joven le disparó un tiro por la espalda y un joven lo remató. Algunos dicen que lo mataron militantes de los Guardias Rojos, o de las FARC, porque Peña Taylor condenaba sus acciones en la Universidad. Otros dicen que estaba involucrado en el microtráfico de drogas de la Universidad y que pudo ser un cobro de cuentas. Durante la rectoría de Antanas fue expulsado y en octubre de 1994 logró que el Consejo Superior lo reintegrara, permitiéndole una matrícula condicional. El día en que lo asesinaron llevaba una copia de su tesis de grado.     

[8] Instituto de Nacional de Vivienda de Interés Social y Reforma Urbana.